Научное издание текста Нового Завета

[unnamed]

Так вы на самом деле владеете греческим или умеете пользоваться словарями?

Невысокий уровень, но думаю прочитать смогу. Предполагаю, что в вашем понимании это не «на самом деле». И позвольте спросить: с какой целью интересуетесь?

Если это делало это общество - это одно, если профессиональными лингвистами - другое.

Вы все-таки хотите пофилософствовать. Для начала дайте определение понятию «профессиональный лингвист». Затем поясните, кто может называть себя «профессиональным лингвистом». После этого скажите, кто должен оценивать соответствие статуса «профессионального лингвиста». Далее, насколько можно доверять тому, кто оценивает этот статус. Наконец, насколько вообще можно доверять любому человеку, имеет ли вообще смысл общаться людям, если любой имеет возможность соврать. Можно пойти и еще дальше, просто мне лень писать уже. И это только по «профессиональному лингвисту». Так можно «прикопаться» к любому слову. Неужели вы этого не понимаете сами? А если понимаете, зачем вы это пишите?

[СергСерг]

Далее, насколько можно доверять тому, кто оценивает этот статус. Наконец, насколько вообще можно доверять любому человеку, имеет ли вообще смысл общаться людям, если любой имеет возможность соврать. Можно пойти и еще дальше, просто мне лень писать уже. И это только по «профессиональному лингвисту». Так можно «прикопаться» к любому слову. Неужели вы этого не понимаете сами? А если понимаете, зачем вы это пишите?

В данном случае ценность научной реконструкции текста НЗ связана не просто с каким-то крайне высоким уровнем знания древнегреческого языка, но и с представлениями о природе ручного воспроизведения текста. Филологи, занимавшиеся подобного рода реконструкциями на основе рукописного материала, во-первых, оценивали источники текста (т.е., выбирали наиболее ценные рукописи, это как правило папирусы и унциалы - главным образом, Ватиканский и Синайский кодексы, а также цитация текста в трудах наиболее древних авторов), во-вторых взвешивали разночтения, которые могли появляться случайно и осмысленно, учитывали богословские мотивы переписчиков в случае внесения с их стороны намеренных правок, делали выбор, одни варианты признаются правками, другие - восходящими к автографу, вот это наверное главная задача, которая решается при реконструкции. Разумеется, без знания языка это всё невозможно сделать, но важно понимать и историю многовековой традиции текста, чем и занимались исследователи еще со времен Бенгеля и Веттштейна. Когда появился текст Эразма, который был несколько отредактирован в изданиях Стефануса и Безы, сравнение его с более ранними источниками показало, что в древности новозаветный текст был несколько иным. Поэтому уже давно возникла идея воссоздать "оригинал", или что-то близкое к тому. В результате стали появляться реконструкции, первая научная реконструкция текста НЗ - это Новый Завет Лахманна 1831 г., а затем появлялись все остальные, и вот сейчас это тексте Нестле-Аланда.

[unnamed]

В данном случае ценность научной реконструкции текста НЗ связана не просто с каким-то крайне высоким уровнем знания древнегреческого языка, но и с представлениями о природе ручного воспроизведения текста. Филологи, занимавшиеся подобного рода реконструкциями на основе рукописного материала, во-первых, оценивали источники текста (т.е., выбирали наиболее ценные рукописи, это как правило папирусы и унциалы - главным образом, Ватиканский и Синайский кодексы, а также цитация текста в трудах наиболее древних авторов), во-вторых взвешивали разночтения, которые могли появляться случайно и осмысленно, учитывали богословские мотивы переписчиков в случае внесения с их стороны намеренных правок, делали выбор, одни варианты признаются правками, другие - восходящими к автографу, вот это наверное главная задача, которая решается при реконструкции. Разумеется, без знания языка это всё невозможно сделать, но важно понимать и историю многовековой традиции текста, чем и занимались исследователи еще со времен Бенгеля и Веттштейна. Когда появился текст Эразма, который был несколько отредактирован в изданиях Стефануса и Безы, сравнение его с более ранними источниками показало, что в древности новозаветный текст был несколько иным. Поэтому уже давно возникла идея воссоздать "оригинал", или что-то близкое к тому. В результате стали появляться реконструкции, первая научная реконструкция текста НЗ - это Новый Завет Лахманна 1831 г., а затем появлялись все остальные, и вот сейчас это тексте Нестле-Аланда.

Спасибо. Ваши сообщения можно использовать в качестве эталона: как нужно отвечать на вопросы. )

[alexgrey]

И позвольте спросить: с какой целью интересуетесь?

Могу посоветовать сайты и подстрочники.

[unnamed]

Могу посоветовать сайты и подстрочники.

Посоветуйте, буду весьма признателен.

[alexgrey]

Посоветуйте, буду весьма признателен.

Использую подстрочник Журомского в пдф, там есть словоформы; есть форматы: узкий, широкий, с параллельным Синодальным. Можете найти в инете или могу дать ссылки на свои.
Также в пдф словарь Стронга. Могу ещё дать подсказку по прогам пдф.

У Журомского есть новый проект по выпуску следующей редакции подстрочника, здесь есть его тема в этом разделе. Я прекратил с ним работу из-за разногласий и не собираюсь использовать новую редакцию.

Из сайтов biblezoom.ru и blueletterbible.org
Последний на английском и им надо научиться пользоваться, если что, подскажу.

На моём сайте есть тема с обзором некоторых мест, которые в Синодальном переведены неверно.

[unnamed]

Использую подстрочник Журомского в пдф, там есть словоформы; есть форматы: узкий, широкий, с параллельным Синодальным. Можете найти в инете или могу дать ссылки на свои.
Также в пдф словарь Стронга. Могу ещё дать подсказку по прогам пдф.

У Журомского есть новый проект по выпуску следующей редакции подстрочника, здесь есть его тема в этом разделе. Я прекратил с ним работу из-за разногласий и не собираюсь использовать новую редакцию.

Из сайтов biblezoom.ru и blueletterbible.org
Последний на английском и им надо научиться пользоваться, если что, подскажу.

На моём сайте есть тема с обзором некоторых мест, которые в Синодальном переведены неверно.

Спасибо, надеюсь пригодится.

[SaulStreicher]

Спасибо, надеюсь пригодится.

Советы alexgrey хорошие но только в отношении biblezoom.ru именно там используется текст Нестле -Аланда, в подстрочнике Журомского используется текст Эразма Ротердамского и Робера Этьена так называемый Текстус Рецептус, тот текст который были внесены изменения людьми, ошибки переводчиков и тому подобное.

[СергСерг]

Советы alexgrey хорошие но только в отношении biblezoom.ru именно там используется текст Нестле -Аланда, в подстрочнике Журомского используется текст Эразма Ротердамского и Робера Этьена так называемый Текстус Рецептус, тот текст который были внесены изменения людьми, ошибки переводчиков и тому подобное.

текст Нестле-Аланда также не застрахован от "внесенных людьми изменений", реконструкция это же такое дело, в большинстве случаев ее авторы, ориентируясь главным образом на текст Хорта-Весткотта и их выводы, скорее всего угадали "первоначальный текст" (по крайней мере какой-то архетип александрийской редакции времен Оригена), но и там могут быть другие варианты, потому что там есть спорные моменты и не всё так однозначно.

[SaulStreicher]

текст Нестле-Аланда также не застрахован от "внесенных людьми изменений", реконструкция это же такое дело, в большинстве случаев ее авторы, ориентируясь главным образом на текст Хорта-Весткотта и их выводы, скорее всего угадали "первоначальный текст" (по крайней мере какой-то архетип александрийской редакции времен Оригена), но и там могут быть другие варианты, потому что там есть спорные моменты и не всё так однозначно.

Тут вопросы в другом и я думаю вы хорошо это знаете.

1. Слово "угадали" к критическому анализу текста мало подходит, больше слово "восстановили".
2. Спорные моменты, между чем и чем? Можно узнать очень было бы интересно, каким объективным данным противоречит текст Нестле- Аланда.
3. И самое главный вопрос. Ваши сомнения несущественны, так как нет ни одного стиха, где могли быть противоречия! Подмечу такие стихи которые меняют понимание на обратное. Значимые стихи, влияющие на основные вероучения.

[alexgrey]

Значимые стихи, влияющие на основные вероучения.

Таких спорных стихов ни в одном тексте я не знаю.

[SaulStreicher]

Таких спорных стихов ни в одном тексте я не знаю.

Да большой разницы нет между текстом Весткотта-Хорта и Нестле - Аланда и еще между Бенджамина Уилсона (Эмфетик Даяглот с Ватиканского кодекса) и двумя указанными нет. Но это абсолютно не так если сравнивать все указанные тексты с Текстус Рецептус.

[alexgrey]

Но это абсолютно не так если сравнивать все указанные тексты с Текстус Рецептус.

Если вы имеете ввиду так называемые вставки, то не доказано, что это подлог, и они не влияют на догматику. А те места, которые просто по разному читаются - вообще ни на что не влияют. Но вы можете предоставить примеры.

[СергСерг]

Тут вопросы в другом и я думаю вы хорошо это знаете.

1. Слово "угадали" к критическому анализу текста мало подходит, больше слово "восстановили".

так политкорректнее, хотя в основе восстановления такого рода лежат принципы, которые основаны на теории вероятности: вероятнее всего, переписчик исправлял сложные чтения на более удобные; вероятнее всего, такие и такие варианты чтений появились по невнимательности, а где объединены разные варианты чтений - это результаты конфляций. Это всё правильно, особенно когда подтверждается цитатами ранних авторов и наиболее ранними рукописями. Но встречаются в тексте такие случаи, по которым варианты чтений представлены в одинаково древних источниках. И там трудно сделать выбор, и остается только гадать, а далее - под любую догадку можно подвести соответствующую аргументацию. Например в Ин 1:18 "единородный Бог", в этом месте судя цитатам ранних авторов разночтения возникли уже во втором веке, при этом в писаниях этого же автора (Иоанна или традиции общины Иоанна) встречается словосочетание "единородный Сын" (Ин 3:16, 18, также 1Ин 4:9 тоже из литературного круга общины Иоанна), трижды, т.е. можно говорить об устойчивости данного выражения в общине Иоанна. Чтение "единородный Бог" выглядит более сложным и неожиданным, и переписчик соответственно по логике исправил его на более привычное "единородный Сын".

Но может быть и по-другому: чтение "единородный Бог" могло появиться по невнимательности переписчика, там разница ведь в одну букву (ΥС и ΘС), а позднее именно такое чтение закрепилось в александрийской традиции как выгодное в богословском плане. Поэтому, чтение "единородный Сын" вполне может восходить к оригиналу, в его пользу говорит устойчивость этого выражения в писаниях Иоанна, можно было бы заключить, что оно соответствует его авторскому стилю.
Поэтому здесь, делая выбор в пользу одного или другого чтения - "восстановление" будет обречено носить вероятностный характер, и в таких случаях можно до бесконечности рассуждать, и аргументировать в ту или иную пользу.
Если дать наиболее корректную оценку по чтению "Единородный Сын/Бог" - то нужно говорить о полной невозможности однозначно установить, какое там чтение может восходить к оригиналу. Абсолютно будет неверно говорить, что вот одно чтение оригинальное, а другое исправление. Потому что на основании доступных источников это невозможно достоверно установить и можно только строить научные догадки.

2. Спорные моменты, между чем и чем? Можно узнать очень было бы интересно, каким объективным данным противоречит текст Нестле- Аланда.
3. И самое главный вопрос. Ваши сомнения несущественны, так как нет ни одного стиха, где могли быть противоречия! Подмечу такие стихи которые меняют понимание на обратное. Значимые стихи, влияющие на основные вероучения.

Если бы я ставил цель искать такие места, потому что я не занимаюсь попытками менять чьи-то вероучения с помощью Писания, или делать это, прибегая к изменению его редакции. Хотя там очень много неоднозначных вещей встречается даже без правок, т.е. без вариантов чтений. Например, известное место в Рим 9:5 где Богом может быть назван либо Христос, либо там начинается другое предложение и Павел благословляет Бога-Отца. Там непонятно. Или вот такое место в Еф 4:26 "ὀργίζεσθε καὶ μὴ ἁμαρτάνετε" (в Синодальном: "гневаясь, не согрешайте"), там на самом деле непонятно, это приказание гневаться или же, констатация, ведь это может быть и повелительное либо изъявительное наклонение обоих глаголов в этом месте, т.е. может быть "гневаетесь и не согрешаете" (индикативы), или может: "гневайтесь и не согрешайте" (императивы), или может: "гневаетесь и не согрешайте" (если принять 1-е за индикатив и 2-е за императив). И таких мест очень много там по тексту.
Подобный пример Рим 8:28 - "любящим Бога всё содействует ко благу", там παντα συνεργει можно перевести и как "всё содействует", и как "во всём содействует Он", потому что первое слово может быть как в именительном так в винительном падеже, второе слово, глагол не имеет родового признака, т.е. он, она, оно. И в некоторых рукописях переписчики, чтобы добиться однозначности, после слова "содействует", добавляли слово "Бог" (т.е. получалось: "[во] всём содействует Бог").
А что касается вариантов чтений помещенных в текст реконструкции Аландов, с ними же не всегда были согласны члены комитета, с которыми они работали при Объединенных библейских обществах, и это отмечено буквами A B C D в соответствующем издании (в красной обложке), т.е., если A - это говорит об общем согласии членов комитета, В - значит был один против, С - значит двое были против принятого чтения, а D - были трое против. Т.е., сами члены комитета, вот чьи имена приводятся на титульном листе, были не везде согласны с текстом. Вот одно из таких мест в Деян 16:12 где говорится о прибытии Павла в Филиппы,"первый области Македонской город", в тексте ΝΑ за основу взят обратный перевод на греческий с латинских источников, в которых читается "первой Македонской области город", что не подтверждается ни одной греческой рукописью, трое из 5-ти членов комитета были против. Это единичный случай, но и такое имело место.
Примером более значительного разночтения может быть Лк 3:22, где Бог произносит свидетельство Иисусу, авторы Текстологии Нового Завета (Метцгер и Эрман, 2013 с. 136) считают, что оригинальным было скорее всего чтение "Ты Сын Мой, Я сегодня родил Тебя". В Деян 20:28 вполне возможно, первичным чтением могло быть "церковь Господа", а не "церковь Бога". Относительно последнего принято считать, и так объясняет Метцгер в комментариях, что переписчик должен был испытывать недоразумение при чтении "церковь Бога", потому что дальше по тексту идет речь о Его крови. Но если внимательно присмотреться к литературе 2-3 веков, там нередко у богословов того периода встречаются выражения "Божья кровь", "Бог убит" (в сочинениях, связанных с Игнатием, а также в творчестве Мелитона) и тому подобные и для переписчика того периода текст "церковь Бога, которую Он искупил Своей кровью" мог быть на самом деле вполне приемлемым. Поэтому он вполне мог осознанно исправить "церковь Господа" (выражение использовалось в Септуагинте применительно к Израилю) на распространенное в посланиях Павла и привычное в грекоговорящей раннехристианской среде выражение "церковь Бога". Поэтому это тоже спорное место, здесь можно привести веские аргументы в пользу того и другого чтения. И опять же будет некорректно утверждать здесь правильность какого-то одного чтения, потому что достоверно невозможно установить, какой из этих вариантов восходит к оригиналу. Здесь можно только говорить о более вероятном первичном чтении.

[SaulStreicher]

Если вы имеете ввиду так называемые вставки, то не доказано, что это подлог, и они не влияют на догматику. А те места, которые просто по разному читаются - вообще ни на что не влияют. Но вы можете предоставить примеры.

Простите и вы занимаетесь исследованием, вы уверены ))) Все подлоги доказаны, лишь ваши догмы превыше для вас чем Истина.

Две тринитарные вставки, одна тринитарная ошибка переписчика. Да подлоги случайны, на одну тему )))
Да еще множественные вставки про "пост" о котором Иисус не говорил.
И множество других вставок.
Извините горе исследователей много истинных пока не нашел. Прощайте.

- - - Добавлено - - -

И там трудно сделать выбор, и остается только гадать, а далее - под любую догадку можно подвести соответствующую аргументацию. Например в Ин 1:18 "единородный Бог", в этом месте судя цитатам ранних авторов разночтения возникли уже во втором веке, при этом в писаниях этого же автора (Иоанна или традиции общины Иоанна) встречается словосочетание "единородный Сын" (Ин 3:16, 18, также 1Ин 4:9 тоже из литературного круга общины Иоанна), трижды, т.е. можно говорить об устойчивости данного выражения в общине Иоанна. Чтение "единородный Бог" выглядит более сложным и неожиданным, и переписчик соответственно по логике исправил его на более привычное "единородный Сын".

Не стоит столько писать бесполезных слов. Укажите автора "Единородный сын" вместо "Единородного бога". Разговор должен быть предметным.