-
«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с) -
"странности" мест писания вижу и я.
на форуме бывает задают вопросы о странных местах писания
и я мог бы добавить ещё чего "покруче" сказанного.
Но вот дело в том, что Бог действительно есть, Бог Ветхого Завета
Он не "добренький", Он страшен, Он жесток
У Него- либо ДА либо Нет
И в целом - как Он решил...
Но Он (Яхве) - Бог, а мы - всего лишь люди.
-
Он предлагает условия, мы - лишь претензии
Комментарий
-
Откр.16:15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Цитата:
Священник следил за храмом внутри его стен, тогда как начальник храмовой стражи обходил храм кругом, от часового к часовому, держа горящий факел. Если кто-л. из охраны не был бдителен и не обращался к нему со словами: "Мир те¬бе, охранник Храмовой горы!", это значило, что он спит. В таком случае начальник имел право побить солдата своим жезлом и сжечь его одежду (М, Middoth, 1:2).Комментарий
-
Вы будете удивлены, что я вам скажу, только не волнуйтесь.
Этот жестокий господин, спонсор храмовых менял и есть сам Иисус! Так это представлено в евангелиях.
У Матфея господи на время уезжает, рабы его ждут, возвращение господина задержалось. И потом господин возвращается и требует отчёта.
У Луки идентично. Знатный человек покидает имение чтобы получить себе царство, но сограждане его не хотели чтобы он воцарился над ними (кто же это как не иудеи или те кто противится проповеди?) И вот господин уже возвращается царём и начинает требовать отчёта, а также уничтожает своих врагов, которые остались здесь на месте.
По-моему чётко подразумевается идея двух пришествий, второе при этом задерживается, но при наступлении его добиваются последние враги и начинается царствование господина.«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
Значит знаете..
Всё же поведение "раба" в притче остаётся странным - предъявлять претензии господину будучи его рабом..
-
Бог спасал меня не раз, вытащил из пьянства, вернул жизнь в реанимации, благодаря Ему я не в тюрьме, благодаря Ему я не на улице, и прочие "прелести" мира сего не коснулись меня благодаря Ему.
Потому иначе смотрю на тех- кому Бог (Иисус) не нравится.
Как бы Его не "обозвали" - всё же буду служить именно (и только) Ему - Иисусу.Последний раз редактировалось kotik-ed; 25 November 2017, 07:18 AM.
Комментарий
-
Зачем Иисусу сравнивать себя со спонсором храмовых менял? Зачем применять к себе негативный образ?
Рассказывает Он притчу, доходит до менял, и слушатели вспоминают как часть приготовленных к пожертвованию средств, заработанных в жару и в поту уходит в чужой карман, просто так, тем кто в теньке «рубит капусту» со всех подряд. Возникает негативное воспоминание, и оказывается господин спонсирует этих менял и ворует их слушателей притчи деньги, а Иисус взял и признался что Он есть акционер менялового общества.
Зачем Иисусу выставлять себя тем же по сути менялой?«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
А причём здесь я вообще?Сообщение от kotik-ed
Неужели вы подумали, что я зажимаю деньги, типа обижен на церковь, в которой мне нужно платить деньги и поэтому я вот в такой теме и начинаю задавать вот такие вопросы?
Автор темы как я понял предложил точку зрения, в которой в притче есть изначальное смысловое ядро, которое было взято евангелистами и обрамлено в необходимые им дополнительные смыслы. Сюда уже была включена идея, что господин уходит, задерживается и лишь потом приходит, намекая на ожидание второго пришествия. И естественно в этом ядре Иисус сказав притчу не отождествлял себя с этим господином, а скорее с самим рабом, который в притче был всё таки положительным персонажем.
Те вопросы, что я подымаю, они прекрасно объясняются точкой зрения автора темы, и не находят объяснения в традиционной трактовке.
Меня очень заинтересовала тема, вопросы эти были и у меня, хотя я не мог их ранее раскрыть, лишь ощущая странности, а теперь раскрываю.
Также мне интересно понять сильные стороны версии об изначальном смысловом ядре притчи, вот я вопросы и подымаю, естественно для традиционного подхода неудобные, но в ответ пошли какие-то намёки на зажимание денег или попытки заставить прекратить задавать глупые вопросы, мол Иисус же больше заплатил, как я могу после такого задавать такие глупости.
«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
Думаю, следует обратить внимание и на очередность отчета рабов зв таланты пред господином. В обоих версиях притчи отчет не случайно начинается с хороших:
Версия Мф: По долгом же времени приходит господин рабов тех и сводит с ними счет.
И подошел получивший пять талантов, принес другие пять и сказал: «господин, пять талантов ты мне вручил; вот, другие пять талантов я приобрел». Сказал ему господин его: «хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего». Подошел и получивший два таланта и сказал: «господин, два таланта ты мне вручил; вот, другие два таланта я приобрел». Сказал ему господин его: «хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего».
Подошел же и тот, у кого был один талант...
Версия ЛК: И было: когда он возвратился, получив царство, приказал он позвать к нему тех слуг, которым дал деньги, чтобы узнать, кто что приобрел.
И явился первый и сказал: «господин, мина твоя дала десять мин». И он сказал ему: «хорошо, добрый слуга; за то, что ты в малом оказался верен, властвуй над десятью городами».
И пришел второй и сказал: «мина твоя, господин, принесла пять мин». Сказал же и этому: «и ты будь над пятью городами».
И другой пришел и сказал: «господин, вот мина твоя....
Обе притчи указывают на очередность отчета за таланты/мины. По крайней мере перед нами три раба, один из которых ''злой и ленивый''. И он отчитывается пред господином именно последним. Он видит и слышит и рабов тех и реакцию господина на них. Но почему-то похвала господина и его награды первым двум рабам нисколько его не смущают и он не кусает свои локти, не рвет на себе от зависти волосы, и вообще нисколько не сожалеет о том, что сделал с талантом/миной господина после того, как уже увидел радость господина первым двум рабам и его награды им. Его почему-то не берут ни сожаление, ни зависть после одобрения господином хороших рабов прямо у него на глазах:
''Хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего'',
''Хорошо, добрый слуга; за то, что ты в малом оказался верен, властвуй над десятью городами''.
Его уши прекрасно услышали обещания добрым рабам ''поставления над многим'' (МФ). На его глазах произошло награждение угодных рабов властью над городамИ. Но это не изменило его позицию, не вызвало раскаяния, мол, ''я же не знал''. Раб не упал в ноги господину с сожалением о том, что сделал с талантом, и не смягчил свои слова хозяину. Его это все не смутило абсолютно нисколько. Он остался тверд, хотя прекрасно знал, чем рискует. После всей церемонии награждения он говорит:
МФ: «господин, я знал тебя, что ты человек ЖЕСТОКИЙ: жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал; и в страхе пошел и скрыл талант твой в земле: ВОТ ТЕБЕ ТВОЕ».
ЛК: «господин, вот мина твоя, которую я хранил в платке; 21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек ЖЕСТОКИЙ: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял».
Следовало ли негодногму рабу говорить господину, что ''ты человек жестокий'' после такой щедрости хозяина хорошим рабам, проявленной прямо на его глазах? Ведь это крайне было бы глупо и даже безумно.
Думаю, не случайно выстроена именно такая очередность отчетности в притче. Окажись она обратная, вполне можно было бы говорить о горьком сожалении или зависти негодного раба. Однако все так, как есть, и это не случайно. Есди он не герой притчи, то как раз обратный сценарий позволил бы ярче обличить зло и ленивость негодного раба и подчеркнуть правильность поведения хороших рабов.
Это могло бы выглядеть вполне ведь и так:
По долгом же времени приходит господин рабов тех и сводит с ними счет. И подошел тот, у кого был один талант, и сказал: «господин, я знал тебя, что ты человек жестокий: жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал; и в страхе пошел и скрыл талант твой в земле: вот тебе твое». И ответил ему господин его: «лукавый раб и ленивый, ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал? Потому надлежало тебе дать деньги мои менялам, и придя, я получил бы свое с ростом. Возьмите же у него талант и выбросьте этого раба во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов».
И подошел получивший два таланта и сказал: «господин, два таланта ты мне вручил; вот, другие два таланта я приобрел». 23 Сказал ему господин его: «хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего». И подошел получивший пять талантов, принес другие пять и сказал: «господин, пять талантов ты мне вручил; вот, другие пять талантов я приобрел». Сказал ему господин его: «хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. И вот тебе еще талант, взятый у негодного раба. Ибо каждому имеющему будет дано, и у него будет изобилие, а у неимеющего будет взято и то, что он имеет».
Однако, ''имеющий'' должен прежде всего иметь ''уши''. А ''уши'' надо иметь как раз для того, чтобы ''слышать'' и эти ''странности'' тоже. Но, впрочем, верно и обратное: ''не имеющий уши да не слышит!''Последний раз редактировалось Akella; 26 November 2017, 01:15 AM.Комментарий
-
Менелай :
"Сюда уже была включена идея, что господин уходит, задерживается и лишь потом приходит, намекая на ожидание второго пришествия. И естественно в этом ядре Иисус сказав притчу не отождествлял себя с этим господином, а скорее с самим рабом, который в притче был всё таки положительным персонажем.
Те вопросы, что я подымаю, они прекрасно объясняются точкой зрения автора темы, и не находят объяснения в традиционной трактовке."
Akella
"перед нами три раба, один из которых ''злой и ленивый''. И он отчитывается пред господином именно последним...Но почему-то похвала господина и его награды первым двум рабам нисколько его не смущают и он не кусает свои локти, не рвет на себе от зависти волосы, и вообще нисколько не сожалеет о том, что сделал с талантом/миной господина .... Его почему-то не берут ни сожаление, ни зависть после одобрения господином хороших рабов прямо у него на глазах..."
Притча о "лукавом и ленивом" слуге в версии Луки имеет несколько иное звучание в отношении деталей, но смысл её тот же, что у Матфея.
У Луки говорится о "некотором человеке высокого рода". котор. отправился "в дальнюю страну" , чтобы получить себе царство. Но "граждане ненавидели его и не хотели, чтобы он царствовал над ними". С этой целью было отправлено спец. "посольство", чтобы изложить своё недовольство и не допустить передачу "царства" .
За основу этой истории взяты события, описанные Иосифом Флавием. В 4 г до р.х. после смерти Ирода Великого его царство было разделено между тремя наследниками,одним из к-рых был Архелай. Он уже поехал в Рим, чтобы получить право на наследство, как одновременно туда же было направленa " делегация " чтобы сообщить императору о нежелании евреев видеть Архелая на престоле.Одноко, он всё же получил ЗАКОННОЕ наследство, возвратился и казнил своих недругов.
В притче о минах Иисус осмысливая текущую ситуацию, проводит параллель между противниками Архелая и своими современниками, которые грядущему истинному царю предпочитают собственные мечты о "национальной независимости".
Иисус "отошёл", как и господин в притче, передав свою волю рабам: не просто беречь дар Свой -ВЕРУ , но и приумножать его - "от веры к вере" .
Вернёмся к "ленивому и лукавому" "герою" притчи. След. заметить, что "ленивый" в притче не только не трудился, он вообще не сделал НИЧЕГО.Кроме того, что "выразил СЕБЯ" в своём последнем слове.
Самый опасный враг, как известно, - СКРЫТЫЙ враг. "Лукавый" был слугой, ОТКРЫТО он никогда не выступал против господина, но не потому что любил, а - из страха. Поэтому и сохранил свою "мину". Но искренне служить нелюбимому господину он не желал . Когда же обман вскрылся , когда уже стало ясно, что изменить ничего не удастся и кара - неизбежна, ваш "герой" уже "ничего не боясь", режет "правду-матку", выплёскивая от отчаяния и бессилия своё ИСТИНННОЕ , долго скрываемое отношение.
Это притча о "лжепоследователях", о том что истину скрыть от Бога невозможно. Грозный конец притчи (как у Матф., так и у Луки) призывает "ленивых" и "лукавых" заботиться о своём спасении. Иначе - плач и скрежет зубовный!
ПС. Возможно, если бы "лукавый" отчитывался первым, он не решился бы на своё "смелое" выступление в надежде, что может, и остальные рабы скрыли свои "таланты" ("мины") и всё "обойдётся"Последний раз редактировалось Stefan32; 26 November 2017, 11:19 AM.Комментарий
-
Если раб действительно действительно был бы лукавый или хитрый, то он, понаблюдав церемонию награждения хороших рабов и поняв, как он ''лоханулся'', смог бы адаптироваться к ситуации и вывернуться из нее словам, какие сказал другой герой из другой притчи, оказавшись в невыгодном положении: ''потерпи еще на мне, и я возмещу тебе все!''. Или можно было бы просто попросить пощады и милости, осознав свою ошибку насчет жестокости господина, увидев его ''щедрость''.
Подумайте еще раз, почему отчетность именно в таком порядке? Казалось бы, делов то, перевернул и все уже будет звучать вполне ортодоксально. Тогда раб был бы вполне и завистливый и негодный и лукавый и злой.Комментарий
-
"Если раб действительно действительно был бы лукавый или хитрый, то он, понаблюдав церемонию награждения хороших рабов и поняв, как он ''лоханулся'', смог бы адаптироваться к ситуации и вывернуться из нее словам, какие сказал другой герой из другой притчи, оказавшись в невыгодном положении: ''потерпи еще на мне, и я возмещу тебе все!''. Или можно было бы просто попросить пощады и милости, осознав свою ошибку насчет жестокости господина, увидев его ''щедрость''. "
Вы считаете, что такие "приёмы" прошли бы незамеченными у Господа? Что Ему были не известны истинные мотивы раба?
"Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы" (ЛК 8:17)
(Лк.12:2) " Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы."
"Подумайте еще раз, почему отчетность именно в таком порядке? Казалось бы, делов то, перевернул и все уже будет звучать вполне ортодоксально. Тогда раб был бы вполне и завистливый и негодный и лукавый и злой."
На это предположение я уже ответил выше :
Возможно, если бы "лукавый" отчитывался первым, он не решился бы на своё "смелое" выступление в надежде, что может, и остальные рабы скрыли свои "таланты" ("мины") и всё "обойдётся"
Но кары ему избежать и в этом случае не удалось быКомментарий
-
Давайте попробуем поразмыслить над следующими вопросами. У нас есть две притчи об одном и том же, но они достаточно сильно различаются в деталях, однако сохраняя при этом общий корень. И как раз эти детали выдают авторов обоих версий притч, как неких импровизаторов на актуальные ''модные'' темы их времени. Сам факт общности и различия указывает на наличие исходного первичного материала, подвергшегося переработке из литературных, богословских и пастырских мотивов времени, в результате чего и появились эти два варианта. Их единство и их различие указывает на протопритчу, сказанную Самим Иисусом. Выявив эти литературные, богословские, пастырские мотивы, мы возможно смогли бы приблизиться к слышанию притчи в ее первичном состоянии. Ну или хотя бы к более раннему, чем в синоптиках ее варианту.
Наводящие вопросы, исходящие из различий, могущие нам помочь реконструировать притчу:
1. В Мф - таланты, в Лк - мины. Мина это небольшая сумма в отличии от таланта. Талант же это фактически целое состояние. Этим и обусловлено то, что в Мф раб тот закопал талант, а в Лк завернул в платок и носил с собой. Что же все таки было в первичной притче? Талант или мина?
2. В Мф таланты даются рабам в разном количестве, одному больше, другому меньше. Потому может возникать трактовка, что раб позавидовал тем, кому хозяин дал больше, чем ему.
Но в Лк всем рабам дается поровну, по одной мине. Оснований для зависти раба нет. Но может возникать трактовка, что раб поленился возиться с этой миной.
Но как же все обсояло в первичной притче? Хозяин дал одному больше, другому меньше или же дал всем поровну?
3. В Мф всего три раба, а в Лк целых десять. Соответственно, все данное по рабам в сумме по Мф составляло 8 талантов, а по Лк - 10.
Но, хотя в Лк дано десяти рабам по мине, отчитываются у него только трое, как и в Мф. Остальные семеро почему-то не представлены. Что же могло быть в первичном варианте притчи? Было всего три раба, или целых десять?
4. В Мф хорошие рабы умножают данное господином ровно в два раза: получивший пять, принес другие пять талантов, получивший два, другие два. Ожидалось, что получивший один, принесет еще один талант.
Однако в Лк результаты не умножаются только в два раза. Все получили по одной мине, но один умножил ее в десять раз и в итоге принес хозяину одиннадцать мин. Другой умножил в пять раз, и в итоге принес шесть мин.
А как же там было в первичном варианте?
5. Для обоих вариантов притчи, хозяин олицетворяет Мессию. В Мф это господин, который уехал на время, но скоро вернется, что символизирует отшествие Мессии и ожидание его возвращения.
В версии Лк внесено гораздо больше богословия. Ведь хозяин уехал, чтобы получить царство. А враги не хотели этого. По возвращении врагов, не пожелавших возвращения хозяин уничтожает (''заколите их передо мною''). В этом случае понятно, что версия Мф насчет хозяина менее разрабатана, чем в Лк. Однако имел ли ввиду в первичном варианте Иисус под господином Самого Себя?
Пока достаточно.
Хотелось бы адекватной дисскусии и осмысленности темы, а не пропаганды всем итак знакомой идеи и замыливания темы.Последний раз редактировалось Akella; 26 November 2017, 12:42 PM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий