Притча о странном мужестве ''лукавого и негодного раба''.

[Менелай]

Что значит "не владеет"? В притче ясно сказано, что передано во владение господину, а что оставлено в собственное владение рабу.
Возможно, при желании, господин мог бы у раба это и забрать, но о том, что господин именно так и сделал - ничего не сказано.

В притче об этом ничего не сказано, это уже домысливание.
Если бы господин хотел обогатиться, условие сразу было бы поставлено иное - принеси мне с 5-ти талантов, например, не 5, а 7.

Как раз в притчи и говорится, что имеющееся у рабов принадлежит господину, а то что они принесли также принадлежит господину. Говорится прямым текстом.

27 Потому надлежало тебе дать деньги мои менялам, и придя, я получил бы свое с ростом.
23 Почему же ты не дал денег моих в оборот? И я, придя, получил бы их с ростом». 

Господин относится к данному рабам, как своему и ожидает получить именно себе то что они принесли с роста.

[АлександрСлепов]

Как раз в притчи и говорится, что имеющееся у рабов принадлежит господину, а то что они принесли также принадлежит господину. Говорится прямым текстом.

27 Потому надлежало тебе дать деньги мои менялам, и придя, я получил бы свое с ростом.
23 Почему же ты не дал денег моих в оборот? И я, придя, получил бы их с ростом». 

Господин относится к данному рабам, как своему и ожидает получить именно себе то что они принесли с роста.

Может нам пораскинуть почему они его рабы,ведь не о свободных речь?
За какие условия пошли в рабство,или за какие их дела они попали в рабство.
Тогда и меркантильность господина может куда-то совсем пропасть.

[kotik-ed]

То есть, человек лишь вещь, средство для него для достижения своего блага, но никак не блага человека. Это я к тому, что так называемая ''награда'' для рабов для хозяина всего лишь перспектива еще большей их эксплуатации господином ради достижения исключительно своей прибыли. Если раб не приносит прибыль, господин к нему теряет всякий интерес и тупо выкидывает его, как ненужный мусор.

Приветствую (простите).. но ведь все рабы получили "своё" (таланты, города..) Кто как старался - тот так и получил. Суть притчи верно - в приложении усилий, а вот к чему приведут приложенные старания - зависит в первую очередь от трудящегося.
Допустим (смотрите) есть подсказка - например "отдай менялам" - то есть коли не хватает своего ума - воспользуйся умом чужим.
-
Также назидание знакомым с Торой - не "зацикливаться" на законе, а "рости" - прилагать умственные усилия для духовного роста.
-
Также в реальной жизни - не "тупо" работать - а продвигаться по "служебной лестнице" - даже не строя карьеру- а просто приносить пользу производству ((или хотя бы не "разваливать" производство.

[Stefan32]

Это важный момент, мы имеем описание господина только со слов этого негодного раба.
Итог - кто как знает(представляет) Господина,тот так к Нему и относится.
Есть место в Евангелии, где такие слова " когда Ты был в темнице,наг,жаждал?", потом "у нас же Твои таланты(пророчество,сила над бесами)", но Господин говорит им" Я никогда не знал(там глагол познал) вас" , соответственно так и эти представшие рабы имея таланты, никогда не познали Господина своего.

Я не могу согласиться с Вашим ПОДХОДОМ к толкованию этой притчи.
Существует три главных принципа толкования притч Иисуса. Эти принципы основаны на том, что :
1) при толковании нельзя ничего "додумывать". Притчи объясняются в контексте.
2) нельзя путать притчи и басни, т.е. "аллегорический" подход толкования притч явл неприемлемым, он может полностью исказить смысл..
3)нельзя вырывать не только отдельные стихи, но и всю притчу из контекста.
Итак, ПЕРВЫЙ ПРИНЦИП. - Вначале идёт притча , а затем - её истолкование Христом, т.е. значение сказанного раскрывает Сам Иисус. Наглядн. пример: Мф, 13 гл, - притча о сеятеле
ВТОРОЙ ПРИНЦИП. Притча как иллюстрация концепции, высказанной Иисусом.В данном приёме притча явл. педагогическим инструментом , который использовали раввины , обучая учеников принципам Торы.
Пример. На вопрос Петра : "Вот мы последовали за тобою; что же будет нам?"(Мф 19:25) Иисус отвечает : "Многие же будут последними, и последние первыми (19:30). Это - конец 19-главы, но не конец ответа Иисуса, Который разъясняет (иллюстрирует) эту мысль притчей о работниках в винограднике (20:1-15). В (20:16) следует вывод из притчи-он же явл. разьяснением ответа, данного Петру: "Так будут последние первыми, и первые последними; ибо много званных, а мало избранных" Т.о. истолкование концепции о Царстве Небесном в 19:30 дает (иллюстрирует) притча в гл 20.
ТРЕТИЙ ПРИНЦИП: "Если малое является правдой, то большое - тем более, правда. Пример- притча о неправедном судье и вдове (Лк 18:1-7).

Притча о талантах явно относится ко второму типу. Концепцию воздаяния в гл 25(29) , иллюстрирует описание Страшного суда и разделения праведников и грешников в следующей за ней притче Мф 25:31-33. В притче о талантах приходит господин после долгого срока и требует отчёта , так же как Христос при Втором Пришествии вершит Суд, отделяя овец (праведников) - на правую сторону и козлов (грешников) - на левую. Какой же критерий этого разделения и при чём тут деньги?
Критерий выражен чётко. Он обращается к "овцам" : "Я был голоден-и вы меня накормили, жаждал - и вы меня напоили, был странником- и вы меня приютили, ...был болен и вы меня навестили, был в тюрьме - и вы пришли ко мне". А тех, кто не сделал подобное, кто не пожелал быть милосердным, Он удалит от Себя во мрак и огонь. Т.е. деньги (таланты) на шкале Господа - ничто по сравнению с сокровищами души - способностью любить, сострадать, оказать помощь.. Отдать эти ДАРЫ, эти способности нуждающимся в них , использовать их - означает ПРИУМНОЖЕНИЕ. Не воспользоваться этим даром любви и сострадания, этим величайшим богатством - грех, и тот, кто "закапывает" его - грешник. Итак, те рабы, кто приумножили свои таланты - окажутся на Стр. Суде по правую сторону, с овцами; тот, кто "сохранил" - пойдёт вместе с козлами в ад. Может, кому-то и покажется господин жестоким, но средней меры нет. Все мы - или "козлы" или "овцы".

[Блонди]

Как раз в притчи и говорится, что имеющееся у рабов принадлежит господину, а то что они принесли также принадлежит господину. Говорится прямым текстом.

27 Потому надлежало тебе дать деньги мои менялам, и придя, я получил бы свое с ростом.
23 Почему же ты не дал денег моих в оборот? И я, придя, получил бы их с ростом». 

Господин относится к данному рабам, как своему и ожидает получить именно себе то что они принесли с роста.

Рабы принадлежат господину - соответственно и всё имущество их по сути принадлежит господину, и в случае смерти раба господин этим имуществом распоряжается. Однако это не означает того, что имущество раба будет у него конфисковано в обязательном порядке и те 10 талантов раб не потратит на СВОИ нужды.
Также рабам предлагается карьерный рост - "в малом ты был верен - над многим тебя поставлю", значит и освобождение из рабства не за горами.

[Менелай]

Рабы принадлежат господину - соответственно и всё имущество их по сути принадлежит господину, и в случае смерти раба господин этим имуществом распоряжается. Однако это не означает того, что имущество раба будет у него конфисковано в обязательном порядке и те 10 талантов раб не потратит на СВОИ нужды.
Также рабам предлагается карьерный рост - "в малом ты был верен - над многим тебя поставлю", значит и освобождение из рабства не за горами.

Да, здесь рабы уже выглядят исполнительными директорами «предприятий», которые управляют целыми городами. Хотя у Матфея этого почему-то нет. У Луки в данном случае более развёрнутая картина, можно сказать, что литературно расширенная. И именно «исполнительные директора» приведены уже у Луки.
Как я понимаю автора темы, одна из целей её показать, что в притче есть вторая сторона. Да притча находится в канонических евангелиях, её трактовка включена в ортодоксальное богословие, но при этом всём остаётся странный момент относительно этого лукавого и ленивого раба. Вот этот момент тема и рассматривает с разных сторон и этот момент обнаруживает любой читатель притчи, но проходит мимо. Странность эта имеет разные стороны и порождает вопросы, которые здесь и подымаются, и естественно даётся альтернативное пояснение притчи исходя из того, что изначально притча несла иной смысл, но была успешно взята на вооружение евангелистами (не апостолами!).
Поэтому конечно же можно доказывать общепринятый смысл притчи, но странность при этом никуда не девается, она лишь затмевается.

[Stefan32]

Да, здесь рабы уже выглядят исполнительными директорами «предприятий», которые управляют целыми городами. Хотя у Матфея этого почему-то нет. У Луки в данном случае более развёрнутая картина, можно сказать, что литературно расширенная. И именно «исполнительные директора» приведены уже у Луки.
Как я понимаю автора темы, одна из целей её показать, что в притче есть вторая сторона. Да притча находится в канонических евангелиях, её трактовка включена в ортодоксальное богословие, но при этом всём остаётся странный момент относительно этого лукавого и ленивого раба. Вот этот момент тема и рассматривает с разных сторон и этот момент обнаруживает любой читатель притчи, но проходит мимо. Странность эта имеет разные стороны и порождает вопросы, которые здесь и подымаются, и естественно даётся альтернативное пояснение притчи исходя из того, что изначально притча несла иной смысл, но была успешно взята на вооружение евангелистами (не апостолами!).
Поэтому конечно же можно доказывать общепринятый смысл притчи, но странность при этом никуда не девается, она лишь затмевается.

А в чём, собственно, "странный момент относительно этого лукавого и ленивого раба" ? Неисполнителен: не исполнил волю господина; лукав : пытается оправдать свою нерадивость, оскорбляя хозяина, т.е. осмеливаясь свои рабские представления выдавать как бы как более "нравственные", чем предъявляемые к нему законные требования .... Да за одно это раб уже заслуживает наказание..
А главное - нельзя вносить никаких собственных "домысливаний" к тексту, что запрещено самой Библией

[Менелай]

А в чём, собственно, "странный момент относительно этого лукавого и ленивого раба" ? Неисполнителен: не исполнил волю господина; лукав : пытается оправдать свою нерадивость, оскорбляя хозяина, т.е. осмеливаясь свои рабские представления выдавать как бы как более "нравственные", чем предъявляемые к нему законные требования .... Да за одно это раб уже заслуживает наказание..
А главное - нельзя вносить никаких собственных "домысливаний" к тексту, что запрещено самой Библией

Неужели вас никогда не цепляла странность истории?
Меня зацепило как только я дочитал Новый Завет до этого места, хотя может быть когда уже второй раз подробно рассматривал. Точно помню что зщацепляло и не меня одного и странность эту пытались объяснять.

[Stefan32]

Неужели вас никогда не цепляла странность истории?
Меня зацепило как только я дочитал Новый Завет до этого места, хотя может быть когда уже второй раз подробно рассматривал. Точно помню что зщацепляло и не меня одного и странность эту пытались объяснять.

Этой кажущейся "странности" посвящён пост 109(5397904):

"Когда читаешь эту притчу , вырвав из контекста всей 25 главы, без стереотипов, она кажется очень странной; возникает вопрос: Что это за этическая норма преподаётся в ней Иисусом? .... " ...

[kotik-ed]

Как я понимаю автора темы, одна из целей её показать, что в притче есть вторая сторона. Да притча находится в канонических евангелиях, её трактовка включена в ортодоксальное богословие, но при этом всём остаётся странный момент относительно этого лукавого и ленивого раба.

"вторая сторона" конечно в притче есть (как и в любой другой),
и "сторон" в притче даже несколько - например - человек не желает быть рабом, слово "раб" оскорбляет достоинство человека, человек желает "свободы".
И конечно "самое интересное" - человек не желает служить.
Хотя "служить" в общем то никто не заставляет, ещё и не начинал служить..

Суть притчи - Господин есть Бог, раб есть человек, "негодный раб" - человек не желающий подчинятся Господину.
По окончании жизни в отчете пред Богом были представлены разные люди и их "плоды" жизни на Земле,
двое (из притчи) заслужили похвалу - ибо их трудами прославлялся Господин (и получили награду),
третий же представил себя самого зарыв талант (дары, способности и тело своё) в землю - предложив Господу взять то что Тот дал.

[Менелай]

"вторая сторона" конечно в притче есть (как и в любой другой),
и "сторон" в притче даже несколько - например - человек не желает быть рабом, слово "раб" оскорбляет достоинство человека, человек желает "свободы".
И конечно "самое интересное" - человек не желает служить.
Хотя "служить" в общем то никто не заставляет, ещё и не начинал служить..

Суть притчи - Господин есть Бог, раб есть человек, "негодный раб" - человек не желающий подчинятся Господину.
По окончании жизни в отчете пред Богом были представлены разные люди и их "плоды" жизни на Земле,
двое (из притчи) заслужили похвалу - ибо их трудами прославлялся Господин (и получили награду),
третий же представил себя самого зарыв талант (дары, способности и тело своё) в землю - предложив Господу взять то что Тот дал.

Это всё понятно.
Но странность не в этом.
Я помню как у нас проводились небольшие молодёжные собрания, и мы рассматривали какую-то библейскую тему. И однажды ведущий сказал, что получил ответ на вопрос, о странном обращении раба к господину, и этот вопрос не давал ему покоя.
Почему раб не просто так взял и проспал, прогулял, проигнорировал повеление господина, а абсолютно сознательно пошёл на этот шаг. А потом не просто начал пожимать плечами, мол сам не знаю как потерял свой талант, а сохранил в целостности и сохранности, отрыл назад, принёс и высказал претензию господину. А потом высказал какие-то странные речи.
Н у так вот, тогда ведущий сказал, что раб считал своего господина плохим, и верил что господин плохой, ну а господин и поступил с рабом по его вере. Для меня хоть объяснение тогда и было, но странность всё равно не исчезла.

Оказывается, что господин-то на самом деле такой, каким его и описал раб, и господин этого не отрицает, да и притча построена так, что господин реально повелевает рабам заняться нехорошими делами нечестного бизнеса, что должно было вызывать у слушателей отрицательную реакцию.
Сейчас я понимаю, что эти неудобные моменты ускользали от моего сознания, которое просто не способно было это воспринимать, так как притча воспринималась через традиционную призму, а механизм мышления ради самосохранения закрывает и не даёт видеть эти противоречивые моменты, думаю так устроен человек.
Но сейчас я вижу эти нестыковки, и автор темы их хорошо выявил и дал своё объяснение.

[АлександрСлепов]

Почему раб не просто так взял и проспал, прогулял, проигнорировал повеление господина, а абсолютно сознательно пошёл на этот шаг.

Испугался рисков.

А потом не просто начал пожимать плечами, мол сам не знаю как потерял свой талант, а сохранил в целостности и сохранности, отрыл назад, принёс и высказал претензию господину. А потом высказал какие-то странные речи.

Раб взял по принуждению или согласился взять и умножить талант?
Вы действительно считаете, что такие суммы доверяли первому свинопасу, без его согласия?
И что человек жаждал при жаре пахать в поле, чем оперировать финансами в теньке?

Оказывается, что господин-то на самом деле такой, каким его и описал раб, и господин этого не отрицает,

Вы не читали Писания ?
Лев.5:4 Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том.
И саму притчу
Лук.19:22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;

λέγει Говорит αυτω̣, ему, Εκ Из τοũ στόματός уст σου твоих κρίνω буду судить σε, тебя, πονηρε злой δοũλε. раб. ή̣δεις Ты знал ότι что εγω я άνθρωπος человек αυστηρός жестокий ειμι, есть, αίρων берущий ο которое ουκ не έθηκα положил я και и θερίζων пожинающий ο которое ουκ не έσπειρα; посеял я?

Слово "знал" имеет значение "принимать во внимание",то есть раб решил для себя что господин такой и даже после этого не убоялся его.
Номер Стронга: #1492
1492, εἰδῶ
1. видеть, созерцать, смотреть, глядеть; 2. знать, познавать; иногда употр. со знач.: принимать во внимание, заботиться; син.1097 (γινώσκω), 1987 (ἐπίσταμαι).

да и притча построена так, что господин реально повелевает рабам заняться нехорошими делами нечестного бизнеса, что должно было вызывать у слушателей отрицательную реакцию.

Это профессия менялы нехорошая?
Все иудеи пользовались от них.
Это для Вас язычника это дело нехорошее, а для иудея времен Христа вполне приличное занятие.Меняла это банкир по современному.

а механизм мышления ради самосохранения закрывает и не даёт видеть эти противоречивые моменты, думаю так устроен человек.

Может механизм сохранения спасения не дает повода искать чуждого?

[Менелай]

Это профессия менялы нехорошая?
Все иудеи пользовались от них.
Это для Вас язычника это дело нехорошее, а для иудея времен Христа вполне приличное занятие.Меняла это банкир по современному.
Может механизм сохранения спасения не дает повода искать чуждого?

А вы любите банкиров?
«В Иудее евреи, приходившие в Иерусалимский Храм, могли уплачивать храмовый сбор только специальной монетой половиной шекеля, так как она единственная не имела изображения римского императора. Менялы в храме с выгодой для себя обменивали другие монеты на эти.» Википедия

Представляю как пришедший в храм и принесший свои «кровные» узнаёт курс обмена и наблюдает, как часть его «кровных» притом предназначенных для пожертвования уходит в чужой карман, и это пришедший так любит менялу, так любит, что просто восхищается им!

Слово "знал" имеет значение "принимать во внимание",то есть раб решил для себя что господин такой и даже после этого не убоялся его.

Как сложно идти против смысла изложенного в самой притчи.

1. Господин сам сказал о себе, что он такой: берёт чего не клал, и жнёт чего не сеял.
2. Господин не давал поручения засеять поле пшеницей , потрудиться, вырастить и продать, он поручил рабам «срубить капусту» на чужих «кровных».
3. Слушатели притчи прекрасно понимали, что в доле у всех тех кто отбирает их «кровные» в храме и стоит этот самый господин, а раб отказался участвовать в этих делишках.

[АлександрСлепов]

Как сложно идти против смысла изложенного в самой притчи.

Именно,согласно Вашей практики толкования, из этих стихов следует что Господь вор, и это заметьте не притча,а прямой текст

Откр.3:3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
или вот
Откр.16:15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

А еще в притче где ЦН подобно закваске,которую взяла женщина...
Здесь надо усмотреть Вам, что от женщины как образа ничего хорошего ждать не стоит, и тем более от закваски(!).

Вот Вам еще "простые и понятные " места,где Иисус сравнивает Себя с вором
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.

Тут и голову Вам ломать не надо,ибо черным по белому Иисус - вор. Сам признался!!!

[Менелай]

В данной теме я высказал то, что увидел благодаря автору темы, рассказал о мыслях ,которые ко мне пришли по данной теме.
И главное, я высказал суждение о двух сторонах притчи, и привожу аргументы, которые указывают на явное наличие второй стороны, а также раскрывают её суть. И я уверен каждый читатель так или иначе ощущает и видит эту вторую сторону.