Библейский канон

[Vladilen]

Лично я отношусь к таким моментам как к доказательствам подлинности написанного...

Логично, друг, логично.

[rehovot67]

Логично, друг, логично.

К сожалению, вы не можете логично думать. Вы и не думаете логично... Вы совершенно не работаете с Библией и фактами, как должно.... К сожалению...

[Vladilen]

К сожалению, вы не можете логично думать. Вы и не думаете логично... Вы совершенно не работаете с Библией и фактами, как должно.... К сожалению...

Спасибо, брат, за такой лестный отзыв.

[stardust]

Итак, мы видим, что в основном переводы указывают на присутствие слова "Эфес", но в некоторых греческих текстах мы видим это слово в скобках. И как я думаю, что авторы этих текстов предполагали, что там стоит слово "Эфесо"... Возможно в каком-то тексте этого слова не было, но в других было... Пришла мысль просмотреть Пешитто. И там это слово упоминается... И в Сирийском Пешитто есть и в Арамейском тоже... Текст идентичный и без изменений. Поэтому 99% за то, что это послание было написано апостолом Павлом в Эфес, а не в Лаодикию или в целом для церквей Малой Азии...

Итак, наличие аутентичных текстов послания Ефесянам, с отсутствием в нем текста "в Эфесе" имеет место быть (вы назвали эти тексты с указанием адресатов в скобках). Предположим, что послание действительно адресовалось исключительно Эфесянам... тогда возникает следующий вопрос - почему имеют место быть тексты послания без указания конкретных адресатов. Я думаю, что апостол писал это свое послание в единственном экземпляре, и очевидно то, что по мере хождения этого послания оно многократно переписывалось переписчиками. И вопрос тут состоит в том - что для среднего переписчика, который со всем старанием обязан был в буквальной точности перенести содержание послания на чистый лист было проще? - сделать конкретную вставку, касательно адресатов послания, или же напротив - удалить часть текста из послания? Разумеется, проще было бы сделать такую вставку, скажем так, для уточнения, ибо сделанная переписчиком Эфесской церкви копия послания предназначалась к чтению в Эфесской церкви... при этом такая вставка была бы и целесообразной и оправданной, а удаление же части текста переписчиком иной церкви напротив, выглядит если не как преступление, то по крайней мере как халатность такого переписчика... потому как этот переписчик тоже наверняка был и верующим христианином, а следовательно имел благоговейный трепет к переписываемому документу...

PS Как вы полагаете, можно ли сказать, что у церквей Малой Азии была одна проблема или их разность должно учитывать на основании пророчества Иоанна о семи Церквах в Откр.2,3? К примеру, если мы рассматриваем все письма апостола Павла.... к Галатам, Колоссянам, Ефесянам, Римлянам, Коринфянам, Филиппийцам, то мы увидим, что все они открывают различные проблемы церквей, только послание к Римлянам и Галатам имеют некоторые общие моменты проблемы, но в целом они все различны. Не то же ли самое было и в церквях Малой Азии?

Ну, дело в том, что апостольские послания хотя и были адресованы святым конкретных церквей, но тем не менее обмен посланиями между церквями даже в те годы уже был развит, если помните: Кол. 4;16 "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы." Поэтому, даже если в разных церквях проблемы были тоже разные, но тем не менее любое из посланий могло читаться в любой из церквей, даже при отсутствии освещенных в таком послании проблем в ней, просто скажем так, в профилактико-назидательных целях...

Однозначно его послание конкретной церкви... И это была Церковь Эфеса....

И тем не менее, наличие аутентичных текстов послания Эфесянам, без слов "в Эфесе" в ст. 1;1 всё же добавляет некоторую "ложку дегтя" в виде сомнения в части адресации этого послания только церкви в Эфесе... вот и вы согласны, что присутствует такая вероятность - пусть даже это ничтожный 1% из 100%...

[Vladilen]

Друзья,
а все ли богодухновенные тексты находятся в библейском Каноне?

[rehovot67]

Спасибо, брат, за такой лестный отзыв.

Я говорю по фактам... надеюсь, что вы готовы менять своё отношение к Слову Божьему...

[rehovot67]

Итак, наличие аутентичных текстов послания Ефесянам, с отсутствием в нем текста "в Эфесе" имеет место быть (вы назвали эти тексты с указанием адресатов в скобках). Предположим, что послание действительно адресовалось исключительно Эфесянам... тогда возникает следующий вопрос - почему имеют место быть тексты послания без указания конкретных адресатов. Я думаю, что апостол писал это свое послание в единственном экземпляре, и очевидно то, что по мере хождения этого послания оно многократно переписывалось переписчиками. И вопрос тут состоит в том - что для среднего переписчика, который со всем старанием обязан был в буквальной точности перенести содержание послания на чистый лист было проще? - сделать конкретную вставку, касательно адресатов послания, или же напротив - удалить часть текста из послания? Разумеется, проще было бы сделать такую вставку, скажем так, для уточнения, ибо сделанная переписчиком Эфесской церкви копия послания предназначалась к чтению в Эфесской церкви... при этом такая вставка была бы и целесообразной и оправданной, а удаление же части текста переписчиком иной церкви напротив, выглядит если не как преступление, то по крайней мере как халатность такого переписчика... потому как этот переписчик тоже наверняка был и верующим христианином, а следовательно имел благоговейный трепет к переписываемому документу...

Из многих, дошедших до настоящего времени кодексов мы не видим ни одного одинакового текста. Поэтому здесь остаётся пожать плечами, как могло такое случиться... очень хорошее исследование текстов НЗ провёл в своё время Скривенер. Он открывает все проблемные места, он был знаком со всеми кодексами и он же делает в итоге греческий текст схожий с TR.

Plain Introduction to the Criticism of the New Testament

Вот часть его исследований по Откр.13:18:



Я просмотрел его исследования. Такую незначительную проблему Еф.1:1 Он обходит стороной... Для него важнее было рассмотреть из этого послания Еф.5:14...

Plain Introduction to the Criticism of the New Testament, Vol. II - Christian Classics Ethereal Library

Ну, дело в том, что апостольские послания хотя и были адресованы святым конкретных церквей, но тем не менее обмен посланиями между церквями даже в те годы уже был развит, если помните: Кол. 4;16 "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы." Поэтому, даже если в разных церквях проблемы были тоже разные, но тем не менее любое из посланий могло читаться в любой из церквей, даже при отсутствии освещенных в таком послании проблем в ней, просто скажем так, в профилактико-назидательных целях...

Очень интересно отметить, что от Колосс до Лаодикии очень далеко. Не ближе ли было предложить прочитать его в Коринфе или же в Эфесе? Думаю, что апостол Павел превосходно знал проблемы церквей (без телефона и интернета) и поэтому видел одинаковость проблем в Колоссах и Лаодикийской церкви... Если обмен и происходил, то это не означает, что сам апостол говорил, чтобы они обменивались посланиями, как в данном случае...

И тем не менее, наличие аутентичных текстов послания Эфесянам, без слов "в Эфесе" в ст. 1;1 всё же добавляет некоторую "ложку дегтя" в виде сомнения в части адресации этого послания только церкви в Эфесе... вот и вы согласны, что присутствует такая вероятность - пусть даже это ничтожный 1% из 100%...

Я скажу проще и отниму, наверное, у вас этот 1%, потому что если Вескотт-Хорт не согласился с 1Ин.5:7, так он не включил comma в этот текст, а здесь поставил в скобках, ибо в каких-то древних кодексах этот текст был, а в каком-то не было. То же самое сделал и Тишендорф...

PS Если вам интересно рассуждение Скривенера по Comma, пролистайте до 401 страницы. Это его самое большое исследование, где он указывает все проблемы и факты...

- - - Добавлено - - -

Друзья,
а все ли богодухновенные тексты находятся в библейском Каноне?

Вы уверены, что задаёте Богодухновенные вопросы?

[Vladilen]

Итак, наличие аутентичных текстов послания Ефесянам, с отсутствием в нем текста "в Эфесе" имеет место быть ...

... и что это означает?

[stardust]

... и что это означает?

Это означает, что послание Ефесянам могло быть адресовано вовсе не им, или же не только им...
Павел пишет в Колоссянам, что отправил другое послание в Лаодикию, которое как считается, утрачено...
Однако, есть вероятность, что Павел в Колоссянам имеет в виду свое послание, известное нам как послание Ефесянам.

[Vladilen]

Это означает, что послание Ефесянам могло быть адресовано вовсе не им, или же не только им...
Павел пишет в Колоссянам, что отправил другое послание в Лаодикию, которое как считается, утрачено...
Однако, есть вероятность, что Павел в Колоссянам имеет в виду свое послание, известное нам как послание Ефесянам.

Друг,
и что это принципиально меняет?

[stardust]

Друг,
и что это принципиально меняет?

Принципиально ничего это не меняет, хотя при желании можно и в этом усмотреть некий знак с небес...
Кто знает?

[Vladilen]

Принципиально ничего это не меняет, хотя при желании можно и в этом усмотреть некий знак с небес...
Кто знает?

... на что Вы намекаете?

[stardust]

... на что Вы намекаете?

А вы и правда не видите?
Перечитайте 2-3 гл Апокалипсиса...
Как думаете, это совпадение, или знак?

[Vladilen]

А вы и правда не видите?
Перечитайте 2-3 гл Апокалипсиса...
Как думаете, это совпадение, или знак?

... что именно?

[stardust]

... что именно?

Ну, как я уже писал выше, есть вероятность того, что послание Павла Ефесянам, является посланием упоминаемым им в послании Колоссянам как послание, которое он отправил в Лаодикию. Главы 2-3 Книги Откровений - послания семи малоазийским церквам. Я не знаю, является ли это простым совпадением или нет, но послание семи церквам книги Откровений начинается с послания церкви в Эфесе, и завершается посланием церкви в Лаодикии. А вдруг и тут имеет место быть некая связь, как своего рода, знак свыше... Вот об этом и спросил...