Кесарево кесарю,а божие богу?

[н2о]

конечно.
причем не только евреев.

Ну прямо вылитый Л.Толстой!

[Тимофей-64]

Кесарево кесарю.
В некоем царстве кесарь объявляет соседа кесаря своим врагом и объявляет мобилизацию.Он ведь не приказывает кланяться ему как богу?Нет,он конечно считает себя богом,но из божественного снисхождения не требует себе божеских почестей,скажите спасибо.
Кесарево кесарю:и вот добрый христианин в форме цвета хаки и с бляхой на поясе "с нами бог" идёт на войну в соседнюю страну и сжигать в печах евреев.А соседний кесарь бог требует от своих подданных его кесарева и разумеется добрый христианин в форме цвета хаки и звездой кесаря на бляхе должен повиноваться-кесарево кесарю.
И вот на поле боя встречаются два добрых христианина и убивают друг друга отдавая кесарево кесарю.
Скажите Тимофей Вы уверены что Иисус этому учил?

Меня опередил Лисик письмом 43.
Я с ним полностью согласен.
На все случаи жизни Иисус не давал конкретных советов. В том числе о мобилизациях на мировую войну.

[הלך]

Меня опередил Лисик письмом 43.
Я с ним полностью согласен.
На все случаи жизни Иисус не давал конкретных советов. В том числе о мобилизациях на мировую войну.

У Лиса позиция известная,он протестант,они в СССР сидели за уклонение от службы в армии,но Вы же вроде православный.
По Вашему у Иисуса получается и конкретной позиции по этому вопросу не было.
Вы ведь по сути ушли от ответа. Либо защита родины это дело богоугодное,а в Православии это так,и тогда Иисус просто на просто не мог иметь другого мнения на этот счёт,либо наоборот Православие учит вопреки Иисусу.

[Тимофей-64]

У Лиса позиция известная,он протестант,они в СССР сидели за уклонение от службы в армии,но Вы же вроде православный.
По Вашему у Иисуса получается и конкретной позиции по этому вопросу не было.
Вы ведь по сути ушли от ответа. Либо защита родины это дело богоугодное,а в Православии это так,и тогда Иисус просто на просто не мог иметь другого мнения на этот счёт,либо наоборот Православие учит вопреки Иисусу.

Я не уходил от ответа.
Иисус на все случаи жизни не высказал позицию свою по вопросу пацифизма.
У него есть КОНКРЕТНОЕ решение этого вопроса, как евреям его времени отнестись к Риму и римским "постояльцам".
Лис Вам четко это и описал.
А был ли Иисус принципиальным пацифистом - мы не можем судить. Нет первичной информации.
У нас даже нет такой необходимой для этого случая Его беседы по истории Маккавейских войн. Это, например. Мы не знаем даже о Его отношении к этому близкому и важнейшему моменту иудейской истории.
А Вы хотите...

[הלך]

Я не уходил от ответа.
Иисус на все случаи жизни не высказал позицию свою по вопросу пацифизма.
У него есть КОНКРЕТНОЕ решение этого вопроса, как евреям его времени отнестись к Риму и римским "постояльцам".
Лис Вам четко это и описал.
А был ли Иисус принципиальным пацифистом - мы не можем судить. Нет первичной информации.
У нас даже нет такой необходимой для этого случая Его беседы по истории Маккавейских войн. Это, например. Мы не знаем даже о Его отношении к этому близкому и важнейшему моменту иудейской истории.
А Вы хотите...

" Постояльцы "?!Так вот оно что,они просто " постояльцы ",надо же,а я думал они оккупанты,как обманчива внешность!
Позиция была,но он её сохранил а тайне,все ясно.

[Sleep]

У Лиса позиция известная,он протестант,они в СССР сидели за уклонение от службы в армии,но Вы же вроде православный.

У Лиса позиция очень простая: он не любит, когда люди врут, выдавая то, что им хочется за то, что есть. Особенно когда читают Библию.
Поэтому, чтобы предсказать позицию Лиса нет необходимости пытаться угадать подробности его личной жизни и судьбы.
Нужно просто подходить к текстам с позиции исторической науки и формальной логики. И все "личное" отбрасывать при этом.

В особых отдельных случаях, когда Лис все же высказывает то, во что он верит, а не то, что логически следует из фактов, известных всем, кому хоть что-то известно, он это специально оговаривает. Впрочем он предпочитает свой личный бисер держать при себе.

- - - Добавлено - - -

" Постояльцы "?!Так вот оно что,они просто " постояльцы ",надо же,а я думал они оккупанты,как обманчива внешность!
Позиция была,но он её сохранил а тайне,все ясно.

Вам специально уступили, дали возможность считать, что Иисус на самом деле пацифистом в душе не был, хотя всю жизнь вел себя именно как законченный пацифист, и Вы еще и недовольны ...

- - - Добавлено - - -

У Лиса позиция известная,он протестант,они в СССР сидели за уклонение от службы в армии,но Вы же вроде православный.

Я кстати даже на альтернативную службу заявления не подавал.
А протестанты в СССР шли в стройбат с чистой совестью. И в тюрьму их сажали отнюдь не за уклонение от службы в армии, иначе их бы там сидело в 10 раз больше, чем на самом деле.

[הלך]

Уважаемый Лис, смените плз Ваш тон,я не желаю чтобы эта тема превратилась в холивар и личные разборки.

[Тимофей-64]

" Постояльцы "?!Так вот оно что,они просто " постояльцы ",надо же,а я думал они оккупанты,как обманчива внешность!
Позиция была,но он её сохранил а тайне,все ясно.

Иисус был против РЕВОЛЮЦИИ.
Относительно войны не оставил прямых наставлений и\или оценок.

Вы замечаете разницу между войной и революцией?

[הלך]

Вы замечаете разницу между войной и революцией?

На примере России начала 20 века и Израиля 1 века они идут рука об руку.

Иисус был против РЕВОЛЮЦИИ.
Относительно войны не оставил прямых наставлений и\или оценок.

А как же песнь Марии?
Давайте так:Вы приводите свои аргументы из евангелия и слов Иисуса "против",а я "за" и посмотрим что получится?

[Тимофей-64]

1. На примере России начала 20 века и Израиля 1 века они идут рука об руку.

2. А как же песнь Марии?
3. Давайте так:Вы приводите свои аргументы из евангелия и слов Иисуса "против",а я "за" и посмотрим что получится?

1. Да, верно. Революция вызывает гражданскую войну. Будь ли то еврейская революция в Израиле 1 века или еврейская революция в России ХХ века.
Поэтому Иисус о ней заранее и предупредил.

2. Она не причем.
3. Начинайте.

[הלך]

3. Начинайте.

Тогда сразу по двум текстам:

15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо;
17 итак, скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.

Итак,они хотели уловить его в словах.О чем речь?Если он сказал бы "нет,не платите" то стукачи тут же донесли бы Пилату о мятежнике и он был бы арестован.Это понятно,но обратим внимание что его враги по крайней мере рассчитывали что его ответ возможно будет таким.
Если бы он сказал "платите" то...что?Разве не говорили тоже самое его противники,коллаборационисты "иродиане"?Если Иисус поддерживал эту линию то чего же он прямо это не сказал?Это что же выходит,если Иисус уклонился от прямого ответа о своем исповедании то он лукавил и опасался потерять чье то расположение?Это как то совсем не вяжется с образом "учителя который учит пути божию истинно и не заботиться об угождении кому либо".Обратим особое внимание на слова "учитель истинно пути божиего",что это значит?Это учитель который учит Торе не извращая ее,именно так Иисус себя преподносил.
Но Иисус ответил так,что и обвинить его перед Пилатом который Тору не знал было трудно,для этого надо было чтобы учителя народа явно нарушили традицию запрещающую учить гоя тайнам Торы,предавать еврея врагам и сообщили Пилату об истинном значении слов Иисуса(что они впрочем в конце концов и сделали).
И те кто понимали(или как они понимали Тору)видели что его слова не противоречат Торе,которая запрещает исчисление Израиля без уплаты выкупа Яхве и чтобы Израилем правил царь-иноплеменник и ясно говорит что не могут быть евреи ничьими рабами ибо они рабы Яхве и Эрец Изсраэль весь принадлежит только Яхве,поэтому нельзя ее продавать чужакам.Основываясь на этом Иуда из Гамалы призвал евреев к бунту во время переписи.
Теперь мы должны решить либо Иисус опасаясь того что он утратит популярность у Галилеян уподобившись "иродианам",ответил уклончиво,либо он ответил так чтобы знающие Тору поняли что он имеет ввиду.
Поэтому сказано "и дивились ответу его".


Песня Марии:

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се́рдца их;
52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
55 ка́к говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.

Моя душа мятежного сына народа Израиля трепещет от восторга читая эти слова,возможно Вы скажите что я вижу здесь то что хочу видеть.Не буду спорить это так,но именно единственно этой надеждой живет мой народ тысячелетия.
Отложим эмоции и взглянем на текст:"низложил сильных с престолов и вознес смиренных,алчущих исполнил благ,а богатящихся отпустил ни с чем".Если Иисус машиах то именно это то что мы от него ожидали,это то самое "царство небес" о котором спрашивали его ученики "не в сие ли время восстанавливаешь царство Израилю?".
Если на самом деле он говорил о чем то другом то какой же он машиах?

[Sleep]

Уважаемый Лис, смените плз Ваш тон,я не желаю чтобы эта тема превратилась в холивар и личные разборки.

Так учитесь вести честную дискуссию. Кроме Вас тут портить тему некому.

[Sleep]

Если на самом деле он говорил о чем то другом то какой же он машиах?

Дык поэтому Его и отверг народ еврейский. Что вот именно, как Вы и рассудили: "какой же он тогда Машиах?".
Если верить евангелиям, то путь победы своего "царства Небес" Иисус видел ненасильственным.
Причем главная проблема была не в захватчиках римлянах, а в скотском состоянии сердца собственного народа, который собирался резать других, вместо того, чтобы раздирать свое сердце. Именно это и препятствовало торжеству "Царства Небес" на этой земле.
Если Вас это не устраивает, пойдите, поищите себе другого учителя. Этот - Вам не подойдет.

- - - Добавлено - - -

По поводу случая с динарием - совершенно непонятно, что Вы там усмотрели. Да, Иисус, с его культом бессеребренника, напомнил о том, что вообще правоверному иудею грех пользоваться деньгами, раз там нечестивые изображения нарисованы.
И предложил Соломоново решение - "да пусть забирают эти римляне свои же деньги - и они будут удовлетворены и вы, ребята, не будете к грязным монетам прикасаться, всем же лучше". А беднее станете - ну так переживете, царство Божье зато с Вами.
Вот и все собственно.

[הלך]

Дык поэтому Его и отверг народ еврейский. Что вот именно, как Вы и рассудили: "какой же он тогда Машиах?".
Если верить евангелиям, то путь победы своего "царства Небес" Иисус видел ненасильственным.
Причем главная проблема была не в захватчиках римлянах, а в скотском состоянии сердца собственного народа, который собирался резать других, вместо того, чтобы раздирать свое сердце. Именно это и препятствовало торжеству "Царства Небес" на этой земле.
Если Вас это не устраивает, пойдите, поищите себе другого учителя. Этот - Вам не подойдет.

Я не вижу что в евангелиях доказывает Ваши слова.

По поводу случая с динарием - совершенно непонятно, что Вы там усмотрели. Да, Иисус, с его культом бессеребренника, напомнил о том, что вообще правоверному иудею грех пользоваться деньгами, раз там нечестивые изображения нарисованы.
И предложил Соломоново решение - "да пусть забирают эти римляне свои же деньги - и они будут удовлетворены и вы, ребята, не будете к грязным монетам прикасаться, всем же лучше". А беднее станете - ну так переживете, царство Божье зато с Вами.
Вот и все собственно.

Я не вижу у Вас ответов на вопросы которые поставил Тимофею,если предпочитаете делать вид что Вы не понимаете о чем речь то и не вмешивайтесь.

Так учитесь вести честную дискуссию. Кроме Вас тут портить тему некому.

Так не участвуйте в моей испорченной теме и не честных дисскусиях.

[Тимофей-64]

Тогда сразу по двум текстам:

.Если Иисус машиах то именно это то что мы от него ожидали,это то самое "царство небес" о котором спрашивали его ученики "не в сие ли время восстанавливаешь царство Израилю?".
Если на самом деле он говорил о чем то другом то какой же он машиах?

Итак,
1. Подать.
Видите ли, ответ, на самом деле, очень ПРЯМОЙ: ОТДАВАЙТЕ КЕСАРЮ КЕСАРЕВО. Тут не перетолкуешь. Иисус сознательно пошел на потерю популярности среди иудеев, понимая, что все уже и так решено.
Однако Он в этом прямом ответе оставил все-таки и некоторые обоснования, почему Он так решил.
А это Вам, как еврею, сложновато понять.
На самом деле кесари и создали богатство и процветание Земли Израиля. Вы же хотя бы первую книгу из семи у Иосифа одолели, про правление Ирода Великого? Так что от этого факта не уклониться. Иисус обратил внимание своих искусителей-лицемеров на это лицемерие. Вся демагогия: мы принадлежим только Яхве, - лицемерна. Подати все равно платили, и если вам отдать землю без всяких римских инвестиций, - вы же ее снова потеряете, как при эллинистических правителях. Вы тут же ввяжетесь в гражданскую войну, которую остановили лишь Ирод с Августом, и все покатится колесом по новому кругу.
И в то же время, Иисус дал понять: кесарь не посягает на Божие. Антиох посягал на Божие, а римляне, начиная от Помпея, который не ограбил завоеванный храм (по всем правилам войны, он имел на это все права), и до Пилата включительно, не посягали ни на что Божие. Вспомните хотя бы историю со значками легионов, которые Пилат ТАК И НЕ ВНЕС даже в Антониеву крепость.
Таких "оккупантов" Эрец Исраэль до той поры НЕ ВИДЕЛ, - и в этом контексте и отношение к ним могло быть скорректировано.

2. Песнь Марии.
Ну, собственно, исполнения всего этого следует ждать не в этом мире. Сильные здесь, - там будут низложены со престолов.
В этом мире Иисус, действительно, не брался за политические проекты. Тут Лис совершенно прав.
Если, как всякий порядочный еврей, Вы Его за это сочтете не Мессией, - ну, хорошо. Ждите еще две тысячи лет "настоящего" Машиаха. Посмотрим, чего дождетесь.
Путь политических преобразований со стороны Израиля во времена Иисуса Бог ПОДВЕРГ СУДУ.
Приговор этого суда не расслышать невозможно.
Если в политической позиции, отвергнув Иисуса, взяться все-таки за революцию и гражданскую войну, - то вот ее итог.
Раздробленность 70 г - и крах.
Сплоченность 130-135 г - и снова крах.
Не считая восстания при Траяне посередке.
Мой сосед такую поговорку сказывает: если три раза подряд дали по морде, значит, виновата морда. Грубо. Но определенный смысл тут есть.

Так что Вы определитесь как-то. Если Иисус не Машиах, то альтернативного кандидата ведь нет. Как на советских выборах.