Кесарево кесарю,а божие богу?

[Sleep]

Помпея пригласили как арбитра,а не как правителя.

Все равно что сказать: "мы пригласили чтобы ты на нас поработал, а не чтобы тебе заплатить за это".
Римляне и не правили Иудеей, она считалась независимым государством. Царь Ирод еще такой был, помните? Иудейский царь, хоть и идумейского происхождения.
А то, что в Иудее римского периода везде торчат уши "внешнего управления" - так это естественное следствие политики самого государства. Вон в Украине торчат уши американского внешнего управления, но все же Украина - это не американская колония. Она управляется сама, просто американцы, МВФ - могут сильно повлиять на ее политику. Когда захотят конечно.
Да, позорно в каком то роде, но корень не в Риме здесь. А в том, что не умеем решить свои проблемы сами.

Впрочем при Понтии Пилате Иудея действительно потеряла остатки независимости. Тут что было, то было. Но кто ей виноват то? Сами продались римлянам с потрохами. Опять же, пока был сильный правитель, который сам мог управиться со своим строптивым народом, все было нормально.
Ну а когда Ирод помер, то римляне ввели внешнюю администрацию. Поскольку территория была неуправляемая, сами себе евреи давно лада дать не могли. Не контролировали бы римляне, нашелся бы кто-то другой.

Я согласен, что не были римляне белыми и пушистыми. Но была ли им на тот момент лучшая альтернатива? Т.е. были ли в иудейской среде люди, которые бы реально могли успешно УПРАВЛЯТЬ собственной страной? "Иудейская война" свидетельствует, что нет.

[הלך]

Все равно что сказать: "мы пригласили чтобы ты на нас поработал, а не чтобы тебе заплатить за это".
Римляне и не правили Иудеей, она считалась независимым государством. Царь Ирод еще такой был, помните? Иудейский царь, хоть и идумейского происхождения.
А то, что в Иудее римского периода везде торчат уши "внешнего управления" - так это естественное следствие политики самого государства. Вон в Украине торчат уши американского внешнего управления, но все же Украина - это не американская колония. Она управляется сама, просто американцы, МВФ - могут сильно повлиять на ее политику. Когда захотят конечно.
Да, позорно в каком то роде, но корень не в Риме здесь. А в том, что не умеем решить свои проблемы сами.

Впрочем при Понтии Пилате Иудея действительно потеряла остатки независимости. Тут что было, то было. Но кто ей виноват то? Сами продались римлянам с потрохами. Опять же, пока был сильный правитель, который сам мог управиться со своим строптивым народом, все было нормально.
Ну а когда Ирод помер, то римляне ввели внешнюю администрацию. Поскольку территория была неуправляемая, сами себе евреи давно лада дать не могли. Не контролировали бы римляне, нашелся бы кто-то другой.

Я согласен, что не были римляне белыми и пушистыми. Но была ли им на тот момент лучшая альтернатива? Т.е. были ли в иудейской среде люди, которые бы реально могли успешно УПРАВЛЯТЬ собственной страной? "Иудейская война" свидетельствует, что нет.

Лучшая и единственно возможная альтернатива:правление Яхве,это по Торе,по Торе же кесарево все что за пределами Израиля, сколько угодно,а божие это весь Израиль,и народ и земля.

[Тимофей-64]

Что Вас смешит?
Разве не Иисус сказал:"всякий дом или царство которое разделится само в себе не устоит,но пришел конец ему"?

Смешно думать, будто Бог свои дела (Храм - одно из них) настолько плотно вложил в руки грешных человеков, что одно лишь пренебрежение человеков, раздоры между ними - и дело Божие валится под откос на многие столетия.
Вот до такого безумия доходить не надо.
Бог сильнее человеческих грехов и раздоров.
Согрешили - ну, отобрал Храм на 70 лет, за оное время привел людей к покаянию и единству, сыскал им в помощь императора Кира.
Вот, видно, что позаботился о народе, презрев его грехи. Через сами наказания привел к исправлению и покаянию. Причем к такому исправлению, что если бы не было плена, Израиль бы не пришел к единобожию столь плотно и единодушно - как Вам кажется? Если бы иудеи жили не тужили по прошлой наторенной колее со своими царями, с переменным успехом... Не появились бы у них герои Маккавеи, Неемии и Ездры. Я так думаю.
Так что Промысел Бога о своем народе был, есть и будет. И он не есть такая мелочевка, чтобы сцепившиеся неразумные людишки разорили бы дело Божие.
Ну сами подумайте!

- - - Добавлено - - -

Лучшая и единственно возможная альтернатива:правление Яхве,это по Торе,по Торе же кесарево все что за пределами Израиля, сколько угодно,а божие это весь Израиль,и народ и земля.

Разговор лозунгами.

[הלך]

Смешно думать, будто Бог свои дела (Храм - одно из них) настолько плотно вложил в руки грешных человеков, что одно лишь пренебрежение человеков, раздоры между ними - и дело Божие валится под откос на многие столетия.
Вот до такого безумия доходить не надо.
Бог сильнее человеческих грехов и раздоров.
Согрешили - ну, отобрал Храм на 70 лет, за оное время привел людей к покаянию и единству, сыскал им в помощь императора Кира.
Вот, видно, что позаботился о народе, презрев его грехи. Через сами наказания привел к исправлению и покаянию. Причем к такому исправлению, что если бы не было плена, Израиль бы не пришел к единобожию столь плотно и единодушно - как Вам кажется? Если бы иудеи жили не тужили по прошлой наторенной колее со своими царями, с переменным успехом... Не появились бы у них герои Маккавеи, Неемии и Ездры. Я так думаю.
Так что Промысел Бога о своем народе был, есть и будет. И он не есть такая мелочевка, чтобы сцепившиеся неразумные людишки разорили бы дело Божие.
Ну сами подумайте!

- - - Добавлено - - -


Разговор лозунгами.

Какими лозунгами?Лозунгами Торы.
Вы мне приписываете что я весь корень беды в этом полагаю, отнюдь, но это другая тема и она никак не отменяет того что кара над Израилем осуществилась через раздор.

[Тимофей-64]

Какими лозунгами?Лозунгами Торы.
Вы мне приписываете что я весь корень беды в этом полагаю, отнюдь, но это другая тема и она никак не отменяет того что кара над Израилем осуществилась через раздор.

Ну да, через раздор.
Казнь Робеспьера совершилась через гильотину. Но ведь вопрос же в другом.
Ну, что четвертый раз повторить Вам свои рассуждения?

[הלך]

Ну да, через раздор.
Казнь Робеспьера совершилась через гильотину. Но ведь вопрос же в другом.
Ну, что четвертый раз повторить Вам свои рассуждения?

Да хоть десятый,где Вы у меня увидели отрицание вины Израиля?И как это отменяет необходимость верности Торе?

[Тимофей-64]

Да хоть десятый,где Вы у меня увидели отрицание вины Израиля?И как это отменяет необходимость верности Торе?

Вы задались вопросом, правильно ли Израиль понимает свое отношение к Риму?
Надо ли, как евреи первого века, столь упорно ненавидеть все это, "оккупантское"?
Вам показали из Евангелия, из истории, из Иосифа, что Израиль совершил здесь огромную ошибку, - несмотря на предостережение Иисуса.
Последствия ошибки столь грандиозны, что заставляют усомниться в том, что бывший избранный первенец-народ сохраняет этот свой статус с тех пор, начиная со второго и по 21 век.

А еврейскую революцию всем остальным вменяемым людям следует отрицать.
Где бы она ни была.
Хоть в Иерусалиме, хоть в Париже, хоть в Петербурге, хоть на киевском майдане.
Кто не выучил этот урок истории, будет наказан мадам Историей, причем наказан ОЧЕНЬ БОЛЬНО.

[הלך]

Вы задались вопросом, правильно ли Израиль понимает свое отношение к Риму?
Надо ли, как евреи первого века, столь упорно ненавидеть все это, "оккупантское"?
Вам показали из Евангелия, из истории, из Иосифа, что Израиль совершил здесь огромную ошибку, - несмотря на предостережение Иисуса.
Последствия ошибки столь грандиозны, что заставляют усомниться в том, что бывший избранный первенец-народ сохраняет этот свой статус с тех пор, начиная со второго и по 21 век.

А еврейскую революцию всем остальным вменяемым людям следует отрицать.
Где бы она ни была.
Хоть в Иерусалиме, хоть в Париже, хоть в Петербурге, хоть на киевском майдане.
Кто не выучил этот урок истории, будет наказан мадам Историей, причем наказан ОЧЕНЬ БОЛЬНО.

О каком предостережении Иисуса речь?
О каких евреях речь?
В день когда происходила осада Иерусалима в ней грызлись двадцать четыре секты,о каком противостоянии можно говорить при этом?
Основатель раввинистического иудаизма Иоханан бен Закхай вышел за стены Иерусалима и поклонился Веспасиану как господину,вот эту традицию Вы поддерживаете?Об этом еврее Вы говорите?
Разрушение Храма и галут это кара за прошлые грехи Израиля в которых он так и не раскаялся.
А предостережения Йешуа иначе как в свете Торы рассматривать и нельзя.

[Тимофей-64]

1. О каком предостережении Иисуса речь?
2. О каких евреях речь?
.

1. Иисус призывал поначалу любить врагов и очень ясно показал (про два поприща), что речь идет не о соседе.
Затем, когда его отвергли, многократно предсказал уничтожение Храма и Города.
Про подать кесарю Он ответил предельно ясно, - но я уже потерял надежду, что Вы сможете это правильно расслышать.
2. О всех, которые со времен Иисуса почивают на Торе.

[н2о]

Затем, когда его отвергли, многократно предсказал уничтожение Храма и Города.

Они не узнали времени ,не узнали посетившего их Отца.

41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.
(Лук.19:41-46)

Иер.23:12 За то путь их будет для них, как скользкие места в
темноте: их толкнут, и они упадут там; ибо Я наведу на них
бедствие, год посещения их, говорит Господь.

[הלך]

1. Иисус призывал поначалу любить врагов и очень ясно показал (про два поприща), что речь идет не о соседе.
Затем, когда его отвергли, многократно предсказал уничтожение Храма и Города.
Про подать кесарю Он ответил предельно ясно, - но я уже потерял надежду, что Вы сможете это правильно расслышать.
2. О всех, которые со времен Иисуса почивают на Торе.

Иисус учил пацифизму и непротивлению злу насилием?

[הלך]

Кесарево кесарю.
В некоем царстве кесарь объявляет соседа кесаря своим врагом и объявляет мобилизацию.Он ведь не приказывает кланяться ему как богу?Нет,он конечно считает себя богом,но из божественного снисхождения не требует себе божеских почестей,скажите спасибо.
Кесарево кесарю:и вот добрый христианин в форме цвета хаки и с бляхой на поясе "с нами бог" идёт на войну в соседнюю страну и сжигать в печах евреев.А соседний кесарь бог требует от своих подданных его кесарева и разумеется добрый христианин в форме цвета хаки и звездой кесаря на бляхе должен повиноваться-кесарево кесарю.
И вот на поле боя встречаются два добрых христианина и убивают друг друга отдавая кесарево кесарю.
Скажите Тимофей Вы уверены что Иисус этому учил?

[Sleep]

Лучшая и единственно возможная альтернатива:правление Яхве

Что-то мне помнится народу не сильно понравилась такая альтернатива... На царя поменяли.
Жить под управлением непосредственно Яхве - это очень стремное состояние на самом то деле...

- - - Добавлено - - -

Иисус учил пацифизму и непротивлению злу насилием?

Давайте не перескакивать на темы.
Иисус явно нормально воспринимал власть Рима над Иудеей. Никакими подтасовками это факт не замазать. Более того, история ясно показала, как Он в тот момент был прав, и насколько мудрой была именно такая позиция тогда.
В любом случае восстанию Он не учил, и предупреждал о последствиях. Римлян в бедах евреев не обвинял, скорее рассматривал их как будущих обращенных "братьев", в далекой перспективе.

Просто признайте этот нехитрый факт, а то, как он укладывается в Вашу ненависть к пацифизму в любом виде - ну это все таки Ваши личные проблемы. Не стоит их делать общими и ради их решения переписывать образ Иисуса под свою копирку.

[הלך]

Что-то мне помнится народу не сильно понравилась такая альтернатива... На царя поменяли.
Жить под управлением непосредственно Яхве - это очень стремное состояние на самом то деле...

Неожиданый ответ, не развернете мысль? А то я теряюсь в догадках что Вы имеете ввиду. Как верующий в Яхве может считать его непосредственное правление "стремным"?

[лэванбан]

Иисус учил пацифизму и непротивлению злу насилием?

конечно.
причем не только евреев.