Кесарево кесарю,а божие богу?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • הלך
    Отключен

    • 01 May 2016
    • 4853

    #1

    Кесарево кесарю,а божие богу?

    Смотри книгу Иосифа Флавия "Иудейская война".
    Среди непосредственных причин обострения отношений между Иудеей и Римом была жестокая политика римского наместника Флора, 64-66 годы н. э. Иосиф Флавий возлагает на него ответственность за ухудшение положения в стране и даже обвиняет его в совершении намеренных провокаций с тем, чтобы инспирировать еврейское восстание. ("Иудейская война", 2:15:3; 2:15:1.) Не исключено, что Иосиф Флавий сознательно преуве-личивает роль провокаций Флора, стремившегося подтолкнуть евреев к восстанию, которое по-могло бы ему скрыть свои преступления. Вместе с тем о жестокости последних наместников Иудеи свидетельствует также римский историк Тацит:

    "...И все же евреи проявляли терпение до тех пор, пока Гессий Флор не стал прокуратором, и тогда разразилось восстание"


    "История", с. 10.

    Политика Флора возбудила ненависть в народных массах, и это серьезно ослабило влияние умеренного политического руководства. Так, например, Флор вызвал ярость евреев тем, что под фальшивым предлогом изъял деньги из храмовой казны. Евреи громко заявляли свои протесты, а некоторые из жителей города начали публично насмехаться над Флором, проходя по городу с мисками в руках и прося подать милостыню в пользу несчастного Флора.

    "Иудейская война", 2:14:6.

    В ответ Флор послал солдат против толпы протестующих евреев. Многие были убиты и ранены в результате стычки. Сохранились свидетельства того, что Флор отклонил просьбы со стороны умеренных еврейских руководителей и сестры Агриппы II Береники о прекращении резни.
    Еще одно кровавое столкновение произошло после того, как многочисленные евреи откликнулись на просьбу руководства и вышли на улицы, чтобы приветствовать легионеров Флора, прибывших в город из Кесарии. Однако Флор заблаговременно приказал своим солдатам напасть на евреев и расправится с ними без жалости. Так дружеский жест обернулся кровавой трагедией. Подобные события переполнили чашу терпения евреев и привели в конце концов к народному восстанию. Евреи вышли с оружием в руках против солдат Флора. В начавшемся бою они не позволили римлянам захватить Храм и овладеть крепостью Антония. Флор был вынужден вернуться в Цезарею. Он оставил в Иерушалаиме подразделения, которые не участвовали в схватках с евреями, и ограничился заверениями еврейских руководителей о том, что в городе будет соблюдаться спокойствие (там же, 2:16:3-6).

    Есть и другая версия происходящих событий. После подавления первых беспорядков в Иерушалаиме, в наказание за неповиновение Флор отдал часть города на разграбление своему войску и распял или предал бичеванию многих жителей города. Вслед за этим прокуратор потребовал, чтобы жители Иерушалаима, в знак своей верноподданности, вышли встречать две когорты римских солдат, прибывшие из Кесарии. Народ подчинился, но когда солдаты не ответили на приветствия, люди начали возмущаться. Тогда солдаты напали на жителей и, учинив резню, стали теснить их к городу. В результате кровопролитных столкновений между жителями города и солдатами Флора последний предпочел покинуть Иерушалаим, оставив там одну из когорт для поддержания порядка. Агриппа II прибыл в Иерушалаим По предложению Элазара, сына первосвященника Ханании, было отменено ежедневное жертвоприношение за здоровье императора - шаг, равнозначный официальному объявлению войны.

    Версия этого происшествия по-разному описана у Флавия и в Талмуде. Ты можешь сравнить оба варианта: Живая связь, с. 102-104, Агада, с . 246-247.

    Прочти приведенный ниже отрывок и подумай, чем было вызвано рождение этой версии.

    Несмотря на кризис и духовной и культурной сфере, Римская империя пребывала па вершине своей политической и военной мо-щи. После удачных войн с парфянами и в Европе завоеваны Галлия, половина Англии, огромные пространства на западе, в центре и на востоке ее, а также не только вся северная часть Африки, включая Египет, но и территория вглубь Судана. Границы были предельно расширены. Римская империя располагала в то время 28 легионами, разбросанными по всем региоонам, причем, только не более трех из них были дислоцированы на востоке, в Сирии, Египте и в Иудее. В составе одного легиона обычно находилось не менее 4 000 человек.

    Отношения между Иудеей и Римом не были простыми, и все же Рим стремился свести проблемы с провинциями к минимуму. Данью уважения к императору был особый налог, который евреи платили за право не поклоняться, как все другие народы, статуе императора, Ходатаи от еврейского населения объяснили римлянам, что они не поклоняются статуе императора не потому, что желают оскорбить его, а потому, что они вообще идолам не поклоняются, и готовы возместить убыток другим признаком почтения. Со своей стороны император, решая проявить особую милость к подданным из различных этнических групп, проживавших на террито-рии Римской империи, иногда посылал жертвоприноше-ния местным богам, желая напомнить, что он хозяин.

    Все это говорило о росте количества людей, непримиримо настроенных в отношении к Риму.

    Свидетельство о росте радикальных настроений среди жителей Иерушалаима находится в Мишне. Мишна в весьма неясных выражени-ях сообщает о собрании, которое состоялось на чердаке дома Анания, сына Езекии, сына Гарона. В ходе него "школа Шаммая взяла верх над школой Гилеля, и в тот же день решили о восемнадцати вещах".

    Трактат Шабат, 1:4.

    Мишна, как уже было сказано, не приводит какого-либо разъяснения, однако в Иерушалаимском Талмуде содержит-ся более подробное описание событий, происшедших на этом собрании мудрецов (Иерушалаимский Талмуд, Шабат, 1:4,3:73). Из данного отрывка становится ясно, что были приняты решения или установлены правила религиозного, политического и экономического характера. Наиболее важным из них является реше-ние о полном обособлении от неевреев и о прекращении всяких экономических и торговых связей с ними вследствие их ритуальной нечистоты. Данные установления были призваны укрепить святость еврейского народа и оказать поддержку противникам римской власти.

    Принятые решения отражают усиление экстремистской радикальной ли-нии в Иерушалаиме накануне восстания. Его результатом стала победа школы Шаммая над представителями школы Гилеля, которые отличались своей умерен-ностью и готовностью к компромиссу и не возражали против сотрудничества и контактов с язычниками. При помощи новых постановлений, которые вернули к жизни полузабытые законы о полном разделении между ев-реями и неевреями, крайние представители школы Шаммая стремились, возможно, склонить народ к бунту против Рима.

    История еврейского народа. Певрая иудейская война
  • baptist2016
    Ветеран

    • 11 May 2016
    • 33603

    #2
    Флор мог вполне намеренно спровоцировать войну.
    "папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

    Комментарий

    • Тимофей-64
      Ветеран

      • 14 October 2011
      • 11282

      #3
      Сообщение от הלך
      Смотри книгу Иосифа Флавия "Иудейская война".
      Среди непосредственных причин обострения отношений между Иудеей и Римом была жестокая политика римского наместника Флора, 64-66 годы н. э.
      Спасибо.
      Да, все верно. Флор, действительно, войну спровоцировал (ненамеренно, конечно, но тем не менее).
      И противоречий нет.
      И Иосифа читать крайне полезно.

      Все это так. Но, брат, где Ваш тезис?
      Сформулируйте.
      Ибо уроков из этого фрагмента истории можно извести много, и очень полезных, но где ВАША АВТОРСКАЯ ПОДАЧА?

      Мы на этой стороне сетки напряженно ее ждем.
      Спаси, Боже, люди Твоя....

      Комментарий

      • הלך
        Отключен

        • 01 May 2016
        • 4853

        #4
        Сообщение от Тимофей-64
        Спасибо.
        Да, все верно. Флор, действительно, войну спровоцировал (ненамеренно, конечно, но тем не менее).
        И противоречий нет.
        И Иосифа читать крайне полезно.

        Все это так. Но, брат, где Ваш тезис?
        Сформулируйте.
        Ибо уроков из этого фрагмента истории можно извести много, и очень полезных, но где ВАША АВТОРСКАЯ ПОДАЧА?

        Мы на этой стороне сетки напряженно ее ждем.
        Что было божиим по Вашему?

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #5
          Сообщение от הלך
          Что было божиим по Вашему?
          Ну, все было в рамках Божьего Промысла. По-моему.
          Уточните вопрос.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • הלך
            Отключен

            • 01 May 2016
            • 4853

            #6
            Сообщение от Тимофей-64
            Ну, все было в рамках Божьего Промысла. По-моему.
            Уточните вопрос.
            Благодарю что не остались равнодушными прежде всего.
            Я не спроста дал такое название теме,всем известно традиционное понимание этого изречения Иисуса, недавно тут обсуждалась это тема немного под другим углом в свете цитаты Кириллом из послания Павла:"противящийся власти противиться божию установлению".
            Естественно что слова Иисуса считают подтверждением такого подхода и сам учитель представлен в таком воззрении чуть ли не агитатором покорности Риму,колоборацианистом.
            Для этих людей соблюдение Торы и уплата подати кесарю вполне уживаются, возможно они считают что и сам Иисус платил подать кесарю?
            Про между прочим после разрушения Храма на его месте был возведен языческий храм,а подать ранее взимавшаяся в пользу Храма Яхве стала собираться на этот храм.
            Можно не сомневаться что такая установка требовала платить теперь уже и эту подать.
            Кто не знает причины разрушения Храма?Она заключается в отказе приносить жертву в Храме Яхве во славу кесаря,это было равносильно объявлению войны,а мой вопрос состоит в этом:было ли божиим приносить такую жертву?
            Последний раз редактировалось הלך; 08 March 2017, 09:07 AM.

            Комментарий

            • н2о
              Отключен

              • 06 January 2017
              • 1791

              #7
              Сообщение от הלך
              Смотри книгу Иосифа Флавия "Иудейская война".
              Среди непосредственных причин обострения отношений между Иудеей и Римом была жестокая политика римского наместника Флора, 64-66 годы н. э. Иосиф Флавий возлагает на него ответственность за ухудшение положения в стране и даже обвиняет его в совершении намеренных провокаций с тем, чтобы инспирировать еврейское восстание. ("Иудейская война", 2:15:3; 2:15:1.) Не исключено, что Иосиф Флавий сознательно преуве-личивает роль провокаций Флора, стремившегося подтолкнуть евреев к восстанию, которое по-могло бы ему скрыть свои преступления. Вместе с тем о жестокости последних наместников Иудеи свидетельствует также римский историк Тацит:
              41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
              42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
              43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
              44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
              (Лук.19:41-44)

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #8
                Сообщение от הלך
                Благодарю что не остались равнодушными прежде всего.
                Я не спроста дал такое название теме,всем известно традиционное понимание этого изречения Иисуса, недавно тут обсуждалась это тема немного под другим углом в свете цитаты Кириллом из послания Павла:"противящийся власти противиться божию установлению".
                Естественно что слова Иисуса считают подтверждением такого подхода и сам учитель представлен в таком воззрении чуть ли не агитатором покорности Риму,колоборацианистом.
                Для этих людей соблюдение Торы и уплата подати кесарю вполне уживаются, возможно они считают что и сам Иисус платил подать кесарю?
                Про между прочим после разрушения Храма на его месте был возведен языческий храм,а подать ранее взимавшаяся в пользу Храма Яхве стала собираться на этот храм.
                Можно не сомневаться что такая установка требовала платить теперь уже и эту подать.
                Кто не знает причины разрушения Храма?Она заключается в отказе приносить жертву в Храме Яхве во славу кесаря,это было равносильно объявлению войны,а мой вопрос состоит в этом:было ли божиим приносить такую жертву?
                Ага, вот оно что!
                Вопрос понят.
                Ну, тогда судите сами по делам.
                Кесари, начиная с тандема Август-Ирод Великий, на Храм очень даже "отваливали". И не только кесари, римляне вообще. В каком-то смысле они стали "ктиторами святаго Храма сего". И Храм этим, судя по всему не осквернился, так ведь?
                Пришел Иисус и прочистил Храм. Было это. От кого очистил? От торгашей и менял. Но не выдвинул при этом упрека: ах, вы, гады, приносите жертву за кесаря! Хотя момент был как нельзя кстати.
                Значит, жертву за кесаря осквернением Храма Иисус не считал. Так получается.
                А вот как только прекратилась жертва за кесаря - тут хана-то и пришла. Правильно?

                Кто не тупой, пусть смекнет волю Божию. Кто не смекнул, - не говори, что не тупой.

                Дальше о колаборации Иисуса. все-таки расширять само это понятие, как воздушный шарик, нельзя. С отрицательной коннотацией оно употребляется, когда идет война, и часть граждан помогает оккупантам добивать свою страну. Именно так. Но не выживать как-нибудь на оккупированной территории. Открыть храм при гитлеровцах - это не есть колаборация. Открыть лавочку, заводик - это тоже не есть. Даже налоги платить оккупантам - это не колаборация.

                Нет сомнений, что все налоги Иисус платил. И очень возможно. что разик в жизни его принудили быть носильщиком одну милю, а пронес Он две. И учил примером. И уж нет сомнений, что денщика у римского офицера он вылечил, а веру этого офицера похвалил. И не считал Он, что это Божие. Кесарева монета, нечистая, с изображением, - пусть она кесарю и идет. Ответ Его на самом деле, прям и ясен, как палка. Налог - не есть Божие, это есть кесарево и по справедливости кесарю и отдается. Ибо, если Вы уж "Войну" прочли, то помните, что Августу и Ироду Иудея обязана огромным экономическим подъемом. Так что подать кесарю - это долг справедливости.
                Плюс учтите из того же Иосифа, что при Иисусе Иудея не была оккупированной страной. Римские войска под командованием Помпея ПРИГЛАСИЛИ сами иудеи. Обе враждующие за престол партии.
                И плюс к тому, книги Маккавейские сообщают, что во времена эллинистических гонителей именно РИМ, и никто другой, рассматривался в Иудее, как СОЮЗНИК.
                Стоит ли задавать вопрос, почему эти книги не вошли в священный канон на Явнинском синедрионе 100 г.н.э.
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • н2о
                  Отключен

                  • 06 January 2017
                  • 1791

                  #9
                  Сообщение от הלך
                  Кесарево кесарю,а божие богу?
                  Образ кесаря оттиснут на монетах,ему и давайте монеты. А человек создан по образу Бога,потому отдавать надо человека Богу.

                  Комментарий

                  • הלך
                    Отключен

                    • 01 May 2016
                    • 4853

                    #10
                    Сообщение от Тимофей-64
                    Ага, вот оно что!
                    Вопрос понят.
                    Ну, тогда судите сами по делам.
                    Кесари, начиная с тандема Август-Ирод Великий, на Храм очень даже "отваливали". И не только кесари, римляне вообще. В каком-то смысле они стали "ктиторами святаго Храма сего". И Храм этим, судя по всему не осквернился, так ведь?
                    Пришел Иисус и прочистил Храм. Было это. От кого очистил? От торгашей и менял. Но не выдвинул при этом упрека: ах, вы, гады, приносите жертву за кесаря! Хотя момент был как нельзя кстати.
                    Значит, жертву за кесаря осквернением Храма Иисус не считал. Так получается.
                    А вот как только прекратилась жертва за кесаря - тут хана-то и пришла. Правильно?

                    Кто не тупой, пусть смекнет волю Божию. Кто не смекнул, - не говори, что не тупой.

                    Дальше о колаборации Иисуса. все-таки расширять само это понятие, как воздушный шарик, нельзя. С отрицательной коннотацией оно употребляется, когда идет война, и часть граждан помогает оккупантам добивать свою страну. Именно так. Но не выживать как-нибудь на оккупированной территории. Открыть храм при гитлеровцах - это не есть колаборация. Открыть лавочку, заводик - это тоже не есть. Даже налоги платить оккупантам - это не колаборация.

                    Нет сомнений, что все налоги Иисус платил. И очень возможно. что разик в жизни его принудили быть носильщиком одну милю, а пронес Он две. И учил примером. И уж нет сомнений, что денщика у римского офицера он вылечил, а веру этого офицера похвалил. И не считал Он, что это Божие. Кесарева монета, нечистая, с изображением, - пусть она кесарю и идет. Ответ Его на самом деле, прям и ясен, как палка. Налог - не есть Божие, это есть кесарево и по справедливости кесарю и отдается. Ибо, если Вы уж "Войну" прочли, то помните, что Августу и Ироду Иудея обязана огромным экономическим подъемом. Так что подать кесарю - это долг справедливости.
                    Плюс учтите из того же Иосифа, что при Иисусе Иудея не была оккупированной страной. Римские войска под командованием Помпея ПРИГЛАСИЛИ сами иудеи. Обе враждующие за престол партии.
                    И плюс к тому, книги Маккавейские сообщают, что во времена эллинистических гонителей именно РИМ, и никто другой, рассматривался в Иудее, как СОЮЗНИК.
                    Стоит ли задавать вопрос, почему эти книги не вошли в священный канон на Явнинском синедрионе 100 г.н.э.
                    Откуда такая информация о том что Иисус позволил продолжать приносить такую жертву?О какой жертве может идти речь если он выгнал всех торговцев со скотом и менял,а также запретил проносить какую либо вещь через Храм.Наоборот окуппировав Храм со своими сторонниками он парализовал жизнь Храма.
                    Мессия платящий налог кесарю,тогда как это запрещает сама Тора?
                    Он сказал что сыны свободны даже в отношении подати на Храм,а Вы приписать ему решили рабскую позицию?
                    Сотрудничество с оккупантами в любом виде является колоборацианизмом,стоит ли удивляться тому как относились патриоты к попам во время оккупации Фашистской Германии которые призывали подчиниться фашистам?
                    Сообщение от н2о
                    Образ кесаря оттиснут на монетах,ему и давайте монеты. А человек создан по образу Бога,потому отдавать надо человека Богу.
                    Покажите мне где хотя бы на одной пяди земли Израиля оттиснуто изображение кесаря,или где в Торе говорится что народ Израиля раб кесаря.

                    Комментарий

                    • н2о
                      Отключен

                      • 06 January 2017
                      • 1791

                      #11
                      Сообщение от הלך

                      Покажите мне где хотя бы на одной пяди земли Израиля оттиснуто изображение кесаря,или где в Торе говорится что народ Израиля раб кесаря.
                      Как это соотносится с моим сообщением?Изображение кесаря было на монетах империи.Вы спросонья?

                      Комментарий

                      • הלך
                        Отключен

                        • 01 May 2016
                        • 4853

                        #12
                        Сообщение от н2о
                        Как это соотносится с моим сообщением?Изображение кесаря было на монетах империи.Вы спросонья?
                        Соотносится со словами "кесарево кесарю,а божие богу".

                        Комментарий

                        • н2о
                          Отключен

                          • 06 January 2017
                          • 1791

                          #13
                          Сообщение от הלך
                          Соотносится со словами "кесарево кесарю,а божие богу".
                          Кесарев образ отчеканен на монете,причем здесь Израиль?
                          Израиль Божий ,Богу и отдавать надо каждого из народа.

                          Комментарий

                          • הלך
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 4853

                            #14
                            Сообщение от н2о
                            Кесарев образ отчеканен на монете,причем здесь Израиль?
                            Израиль Божий ,Богу и отдавать надо каждого из народа.
                            Уважаемый, не тратьте пожалуйста мое время и терпение,если Вы еще ничего не поняли я бессилен.

                            Комментарий

                            • н2о
                              Отключен

                              • 06 January 2017
                              • 1791

                              #15
                              Сообщение от הלך
                              Уважаемый, не тратьте пожалуйста мое время и терпение,если Вы еще ничего не поняли я бессилен.
                              Так встаньте на ноги,если вы еще висите головой вниз,не менее уважаемый.

                              Комментарий

                              Обработка...