Кесарево кесарю,а божие богу?

[Хатор]

Пришел Иисус и прочистил Храм. Было это. От кого очистил? От торгашей и менял.

что за непонимание? менялы меняли деньги кесаря на храмовые, т.к. в иудаизме запрет на изображения. торгаши скота продавали животных для жертвоприношений. таковы ритуалы.
почему люди думают что Иисус, когда устроил погром, этим хотел показать что надо просто немного подальше торговать, за стенкой? и ничего кардинального Иисус этим не показал?

- - - Добавлено - - -

или вообще думают что там просто базар в храме устроили, обычный базар, вот Иисус якобы и возмутился. зачем так затирать факты?

[Хатор]

Что было божиим по Вашему?

у меня взгляд немного с другого ракурса.
я думаю что война, разрушение храма - это всё следствие, но причины не в чьей-то провокации и т.п. а вот в чём - законы мироздания, устройства мира сего предусматривают возврат того, что сделано. и тому кто сделал. как аукнется - так и откликнется.
так вот когда убили сына Отца безначального, аукнулось так, что мама не горюй. т.е. Яхве сам стал заложником мира и законов, которые создал. и храм разрушили и жертв ему больше никто не приносит.

[Тимофей-64]

1/ Откуда такая информация о том что Иисус позволил продолжать приносить такую жертву?
2. О какой жертве может идти речь если он выгнал всех торговцев со скотом и менял,а также запретил проносить какую либо вещь через Храм.Наоборот окуппировав Храм со своими сторонниками он парализовал жизнь Храма.
3. Мессия платящий налог кесарю,тогда как это запрещает сама Тора?
4. Он сказал что сыны свободны даже в отношении подати на Храм,а Вы приписать ему решили рабскую позицию?
.

1. Оттуда, что нигде в Новом Завете выступление Иисуса против жертвы за кесаря НЕ зафиксировано. А это очень важный момент, если бы что-то такое было, на скрижали бы оно попало.
2. Никакой оккупации Храма не было. Жертвы пресечены НЕ БЫЛИ. Была лишь на какой-то момент смята торговля жертвенными животными. Если бы это было - то и на суде против Иисуса это было бы главным аргументом: осквернил Храм.
3. Мессия и на древе распят, Мессия проклят Торой. С Иисусом это нормально. см. пункт 1.
4. ...И заплатил подать на Храм. Вот точно так же и с налогами. Если бы Он был против, это непременно отразилось бы в Евангелии. Но евангельский Иисус говорит: ПЛАТИТЕ.

Извините, но у Вас какое-то современное, не тогдашнее, не нормальное понимание того, что такое рабство и оккупация.
Вы можете сказать, что Прибалтика сейчас оккупирована Америкой?
Ну вот, то же самое и там в Палестине.

- - - Добавлено - - -

что за непонимание? менялы меняли деньги кесаря на храмовые, т.к. в иудаизме запрет на изображения. торгаши скота продавали животных для жертвоприношений. таковы ритуалы.
почему люди думают что Иисус, когда устроил погром, этим хотел показать что надо просто немного подальше торговать, за стенкой? и ничего кардинального Иисус этим не показал?

- - - Добавлено - - -

или вообще думают что там просто базар в храме устроили, обычный базар, вот Иисус якобы и возмутился. зачем так затирать факты?

Так весь кипеш был из-за того, что эти обменники и продажа животных были грабиловкой народа.

- - - Добавлено - - -

у меня взгляд немного с другого ракурса.
я думаю что война, разрушение храма - это всё следствие, но причины не в чьей-то провокации и т.п. а вот в чём - законы мироздания, устройства мира сего предусматривают возврат того, что сделано. и тому кто сделал. как аукнется - так и откликнется.
так вот когда убили сына Отца безначального, аукнулось так, что мама не горюй. т.е. Яхве сам стал заложником мира и законов, которые создал. и храм разрушили и жертв ему больше никто не приносит.

Совершенно верно.
Это - зеркалка. Все так.
Просто в теме выясняется ее КОНКРЕТНЫЙ МЕХАНИЗМ. Через что именно Бог им отзеркалил?

[Хатор]

Так весь кипеш был из-за того, что эти обменники и продажа животных были грабиловкой народа.

грабиловкой, но зато в благоухание приятное для их бога. не иудеи же сами по себе жертвоприношения придумали, а так в законе их написано, так им их бог повелел.
а если у человека не было тельца или другого жертвенного животного принести в жертву за грех, тогда как с ним поступали?

ведь вот у нас как - корова, одна корова, кормилица, даже поговорка есть "не корову же проиграл". а в Иудее там и пастбищ немного, всё пустыня да камни, не у каждого же иудея стада баранов и тельцов?
что-то наподобие индульгенций получается в иудаизме. богатым можно грешить и откупаться, а бедным вообще нет никакой возможности)
их, не имеющих возможности принести жертву за грех, выгоняли что ли из стана? из поселения? так Иисус с такими вот изгоями общества общался и его за это ругали?

Совершенно верно.
Это - зеркалка. Все так.
Просто в теме выясняется ее КОНКРЕТНЫЙ МЕХАНИЗМ. Через что именно Бог им отзеркалил?

Тимофей, я ясно написала что не бог им лично сидел и отзеркаливал, а таковы законы заложенные в само мироздание века сего.
т.е. пострадал творец мира сего - наступил на свои же грабли. а уже попутно, поступенчато проигрывалось в материи - война, разрушение храма.
в храм же были возвращены проклятые деньги за предательство Иисуса.

[הלך]

1. Оттуда, что нигде в Новом Завете выступление Иисуса против жертвы за кесаря НЕ зафиксировано. А это очень важный момент, если бы что-то такое было, на скрижали бы оно попало.
2. Никакой оккупации Храма не было. Жертвы пресечены НЕ БЫЛИ. Была лишь на какой-то момент смята торговля жертвенными животными. Если бы это было - то и на суде против Иисуса это было бы главным аргументом: осквернил Храм.
3. Мессия и на древе распят, Мессия проклят Торой. С Иисусом это нормально. см. пункт 1.
4. ...И заплатил подать на Храм. Вот точно так же и с налогами. Если бы Он был против, это непременно отразилось бы в Евангелии. Но евангельский Иисус говорит: ПЛАТИТЕ.

Извините, но у Вас какое-то современное, не тогдашнее, не нормальное понимание того, что такое рабство и оккупация.
Вы можете сказать, что Прибалтика сейчас оккупирована Америкой?
Ну вот, то же самое и там в Палестине.

По моему совсем не одно и тоже,что то я не слышал чтобы в Прибалтике горячие эстонские парни боролись с окуппацией НАТО.Сравнение некорректно.
Вообще не аргумент,отсутствие инфы никак нельзя использовать как доказательство того что было нечто о чем не засвидетельствано.За то засвидетельствано,что он выгнал торговцев,скот,менял и запрещал проносить какую либо вещь через Храм.О каких жертвах можно вести речь если торговля остановлена?О какой покупке кошерных ягнят или пожертвованиях Храму если обменный пункт убран?Что происходило пока Храм был под его контролем?В Храм входили увечные за исцелением к нему,он учил народ в Храме,народ делал пожертвования в сокровищницу Храма,но не факт что эти пожертвования не шли в пользу общины,а не Храма.
Вот я никак не вижу повеления "платите" в словах "сыны свободны",заплатил только Петр,за себя и за учителя,и то только потому ручался за учителя.
А если "сыны свободны" в отношении Дома Яхве,то тем более свободны в отношении иноплеменника выдающего себя за бога и требующего поклонения себе как богу.
Вы не можете отрицать что ситуация в Палестине было идентична ситуации в окуппированных Германией территориях,если там и тогда сотрудничество с окуппационной властью предательство то предательством было и уступка Риму.
Можете сейчас взять на себя ответственность и сказать что партизанам не следовало бороться,а местному населению помогать "русен партизан"?
Естественно прямые указания на то что Иисус был мятежником устранены,но как доверять тем кто редактировал жизнеописания Иисуса продавшись Риму?Еще собственные ученики уже начали искажать учение Иисуса-от самого начала предатели и лжецы.

[Тимофей-64]

Вы не можете отрицать что ситуация в Палестине было идентична ситуации в окуппированных Германией территориях,если там и тогда сотрудничество с окуппационной властью предательство то предательством было и уступка Риму.
Можете сейчас взять на себя ответственность и сказать что партизанам не следовало бороться,а местному населению помогать "русен партизан"?
.

Зафантазировались Вы над Писанием.
Сложно возражать. Горячая фантазия не дает подхода.

Одно сравнение.
Помпей в Иудею приглашен иудеями. Гитлера в Россию никто не приглашал.
Римляне НЕ ЗАВОЕВЫВАЛИ Иудею (ну, до 66 г, разумеется). Они просто интегрировали территорию в общую свою империю. Построили дороги, вложили деньги, подняли хозяйство. Вообще-то, начали с того, что прекратили гражданскую войну наследников Хасмонейской династии...
Елки-палки, вы ведь открыли тему, читая ИОСИФА! У него там яснее ясного написано, сколько Рим при Ироде вложил в Палестину.
Римляне дали иудеям полную религиозную свободу и полное самоуправление.

При таком порядке удивительно ли, если Иисус партизан НЕ ПОДДЕРЖАЛ? Это очевидно. Велел отдать римлянам нижнюю рубашку и пройти два поприща.
А когда они все-таки довели дело до войны и партизанщины, поубивав друг друга больше, нежели Римлян, Бог отобрал у них единственное Святилище. Причем навсегда.

Если Вам и после этого не понятно мнение Бога о партизанском зилотстве иудеев, даже после прочтения "Войны", - ну, извините. Я просто отпишусь из этой темы, фантазируйте сами с собою дальше.

[הלך]

Зафантазировались Вы над Писанием.
Сложно возражать. Горячая фантазия не дает подхода.

Одно сравнение.
Помпей в Иудею приглашен иудеями. Гитлера в Россию никто не приглашал.
Римляне НЕ ЗАВОЕВЫВАЛИ Иудею (ну, до 66 г, разумеется). Они просто интегрировали территорию в общую свою империю. Построили дороги, вложили деньги, подняли хозяйство. Вообще-то, начали с того, что прекратили гражданскую войну наследников Хасмонейской династии...
Елки-палки, вы ведь открыли тему, читая ИОСИФА! У него там яснее ясного написано, сколько Рим при Ироде вложил в Палестину.
Римляне дали иудеям полную религиозную свободу и полное самоуправление.

При таком порядке удивительно ли, если Иисус партизан НЕ ПОДДЕРЖАЛ? Это очевидно. Велел отдать римлянам нижнюю рубашку и пройти два поприща.
А когда они все-таки довели дело до войны и партизанщины, поубивав друг друга больше, нежели Римлян, Бог отобрал у них единственное Святилище. Причем навсегда.

Если Вам и после этого не понятно мнение Бога о партизанском зилотстве иудеев, даже после прочтения "Войны", - ну, извините. Я просто отпишусь из этой темы, фантазируйте сами с собою дальше.

Все было не совсем так,а вернее совсем не так.Вы прекрасно знаете,никто Помпея не встречал с солью хлебом.

[Тимофей-64]

Все было не совсем так,а вернее совсем не так.Вы прекрасно знаете,никто Помпея не встречал с солью хлебом.

Но и с дрекольем тоже.

[הלך]

Но и с дрекольем тоже.

Шутите?Для чего и кто позвал Помпея?И как его встретил Израиль?

[Тимофей-64]

Шутите?Для чего и кто позвал Помпея?И как его встретил Израиль?

Не шучу.
Снимаю с полки "Войну" и читаю книгу 1 гл. 6 от 4-6 абзацы.
К Помпею обратились Гиркан и Антипатр, "стали искать его покровительства". Доказывали, что их противник Аристобул не имеет прав на престол.
"Аристобул, со своей стороны, тоже не медлил, но полагаясь на поднесенный Скавру (прежде) дар явился во всем своем царском великолепии".
Помпей принимает сторону Гиркана, далее преследует Аристобула, который одну за другой сдает ему свои город БЕЗ БОЯ.
В том числе практически весь Иерусалим встречает Помпея/Гиркана БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ. Только Храм пришлось осаждать и брать штурмом. Глава 7.
Это не есть массовое сопротивление, это не есть оккупация.
Аристобул сам ТОЖЕ ИСКАЛ помощи Помпея в междоусобной брани против Гиркана.

Не понимаю, как теперь люди книжки читают?

[הלך]

Не шучу.
Снимаю с полки "Войну" и читаю книгу 1 гл. 6 от 4-6 абзацы.
К Помпею обратились Гиркан и Антипатр, "стали искать его покровительства". Доказывали, что их противник Аристобул не имеет прав на престол.
"Аристобул, со своей стороны, тоже не медлил, но полагаясь на поднесенный Скавру (прежде) дар явился во всем своем царском великолепии".
Помпей принимает сторону Гиркана, далее преследует Аристобула, который одну за другой сдает ему свои город БЕЗ БОЯ.
В том числе практически весь Иерусалим встречает Помпея/Гиркана БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ. Только Храм пришлось осаждать и брать штурмом. Глава 7.
Это не есть массовое сопротивление, это не есть оккупация.
Аристобул сам ТОЖЕ ИСКАЛ помощи Помпея в междоусобной брани против Гиркана.

Не понимаю, как теперь люди книжки читают?

Трусы просто сдались перед страхом истребления,это не тоже самое что радостно встречать союзника.
Храм был взят силой.
А теперь давайте посмотрим какое вообще это имеет значение?Вы таким образом хотите вывести легетимность Римской власти?
По причине раздора между двумя братьями Израиль попал под оккупацию Рима почти не оказав никакого сопротивления,это как бы совсем не приглашение править,но даже если бы это было так,это разве делает правление Римом законным?

[Тимофей-64]

Трусы просто сдались перед страхом истребления,это не тоже самое что радостно встречать союзника.
Храм был взят силой.
А теперь давайте посмотрим какое вообще это имеет значение?Вы таким образом хотите вывести легетимность Римской власти?
По причине раздора между двумя братьями Израиль попал под оккупацию Рима почти не оказав никакого сопротивления,это как бы совсем не приглашение править,но даже если бы это было так,это разве делает правление Римом законным?

Когда ты пришел по приглашению, то по любым законам ты поступил ЗАКОННО.
Еще вопросы?

И потом, дружище, давайте отложим наши мнения.
Неужели слов Иисуса и ДЕЛ БОГА недостаточно, чтобы понять: против Рима бороться иудеям не следовало. И это именно мнение Бога.

Вы дочитали Иосифа до конца? Что скажете, закрыв последнюю страницу?

[הלך]

Когда ты пришел по приглашению, то по любым законам ты поступил ЗАКОННО.
Еще вопросы?

И потом, дружище, давайте отложим наши мнения.
Неужели слов Иисуса и ДЕЛ БОГА недостаточно, чтобы понять: против Рима бороться иудеям не следовало. И это именно мнение Бога.

Вы дочитали Иосифа до конца? Что скажете, закрыв последнюю страницу?

Помпея пригласили как арбитра,а не как правителя.
Я понимаю слова Иисуса иначе чем Вы,у меня есть для этого основания в самой Торе.
Нет,еще не дочитал,но скажу уже сейчас что гибель Иерусалима произошла по причине раздора и предательств.

[Тимофей-64]

Нет,еще не дочитал,но скажу уже сейчас что гибель Иерусалима произошла по причине раздора и предательств.

Ну, конечно. Раздора и предательств.
А над этим, за этим, что-то стоит?
Почему зилотская идеология привела к этим раздорам, предательствам и поиску предателей?
Потому что она противоположна тому, что завещал Иисус.
Потому что это - неверная, гадкая идеология.

Какие-то раздоры человеков на две тысячи лет уничтожили Божий Храм?
Ха! Было бы смешно, если бы не было ужасно.

[הלך]

Ну, конечно. Раздора и предательств.
А над этим, за этим, что-то стоит?
Почему зилотская идеология привела к этим раздорам, предательствам и поиску предателей?
Потому что она противоположна тому, что завещал Иисус.
Потому что это - неверная, гадкая идеология.

Какие-то раздоры человеков на две тысячи лет уничтожили Божий Храм?
Ха! Было бы смешно, если бы не было ужасно.

Что Вас смешит?
Разве не Иисус сказал:"всякий дом или царство которое разделится само в себе не устоит,но пришел конец ему"?