И сказал Каин Авелю...

[Лука]

Что же касается "более глубокого смысла" - мне было бы проще читать законченные предложения, а не додумывать, чтобы там могло быть...

Увы, не учел Господь пожеланий, не изложил волю Свою в Библии простыми и закончеными предложениями. Сплошные иносказания, аллегории, притчи, недоговоренности, противоречия... Но почему? Неужто это случайность?
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
"И сказал Каин..."
Вы же умный, выдеражанный, глубоко мыслящий человек? Подумайте. Не спешите искать простоты понимания...

[Sergej Fedosov]

Лука, не следует фантазировать там, где имеет место простая порча текста в масоре.

[Лука]

Лука, не следует фантазировать там, где имеет место простая порча текста в масоре.

В таком случае почему бы не поверить тем, кто утверждает, что Библия была искажена, причем неоднократно? Почему не принять тезис о привнесении идеи Св.Троицы, которого в Библии изначально вроде бы не было? Почему не дополнить Библию гностическими Евангелиями?
Стоит один раз принять как достоверную "простую порчу текста" и идея богодухновенности рассыпается как карточным домик. Вы это предлагаете?
Ответьте пожалуйста на простой вопрос - почему Бог предпочел жертву Авеля жертве Каина? Только без фантазий.

[Sergej Fedosov]

Лука, мне не совсем понятна Ваша патетика? Вы верите, что масоретская редакция древнееврейского Ветхого Завета является оригиналом Божьего слова? На каком основании?

[Лука]

Лука, мне не совсем понятна Ваша патетика? Вы верите, что масоретская редакция древнееврейского Ветхого Завета является оригиналом Божьего слова? На каком основании?

Нет никакой патетики как нет никакого "древнееврейского Ветхого Завета". Вы иудеев спросите известен ли им такой документ? Так ответите на мой вопрос о Каине и Авеле? Никакого подвоха, честно. Только ответ должен быть без фантазий.

[Sergej Fedosov]

Л: нет никакого "древнееврейского Ветхого Завета".
Л: Вы иудеев спросите известен ли им такой документ?

Известен, они его называют Танахом. Кстати, в иудаизме существуют различные редакции этого текста.

Откуда я знаю, почему Господь призрел одну жертву и отверг другую? Это дело Господне, Ему виднее. Почему Вы валите в одну кучу экзегезу и текстологию?

[Лука]

Sergej Fedosov

Известен, они его называют Танахом. Кстати, в иудаизме существуют различные редакции этого текста.

Вы уверены, что Танах и Ветхий Завет идентичны? По-моему иудеи с вами не согласились бы.

Откуда я знаю, почему Господь призрел одну жертву и отверг другую? Это дело Господне, Ему виднее.

Библия адресована нам с вами для того, чтобы с ее помощью мы познавали и исполнялняли волю Бога. В примере с жертвой Каина и Авеля Бог выражает Свою волю, а Вы не пытаетесь в ней разобраться. Так как же вы собираете исполнить волю Бога если вы ее не знаете?
Вы против фантазирования в процессе анализа библейского текста. Но фантазия - неотъемлемая часть разума данного нам Богом как Его образ. Если не домысливать многие места Библии в контексте ее основной мысли как понять эту мысль?

[Sergej Fedosov]

Л: Вы уверены, что Танах и Ветхий Завет идентичны?

Танахом в иудаизме называют то, что христиане называют Ветхим Заветом. В чем вопрос?

Л: Библия адресована нам с вами для того, чтобы...

Я не буду рассуждать с Вами о том для чего и кому написана Библия и "как я собираюсь..." и прочие подобные вопросы. К данной теме это отношения не имеет. Я действительно против невежественных, дилетантских фантазий в анализе библейского текста. Текстологическом или экзегетическом - без разницы.

[Лука]

Sergej Fedosov

Танахом в иудаизме называют то, что христиане называют Ветхим Заветом. В чем вопрос?

Это не вопрос - это проблема. Иудейский Танах и Христианский Ветхий Завет очень отличаются друг от друга и объемом и содержанием.

Я не буду рассуждать с Вами о том для чего и кому написана Библия и "как я собираюсь..." и прочие подобные вопросы.

Такая позиция весьма показательна для православного - не знаю ответов, значит "не буду рассуждать с Вами о том для чего и кому...". Я не настаиваю.

[Sergej Fedosov]

Пятикнижие - это не Танах, Лука, Пятикнижие - это Тора. А Танах - это Тора, Писание и Пророки.

Л: Такая позиция весьма показательна для православного...

Такая позиция показательна для любого здравомыслащего человека - не надо замыливать тему невежественными и не относящимися к вопросы фантазиями. Предполагаю ничего существенного Вы по теме сказать не можете, вот и начинаете уводить её в область личных фантазий. С этим - в сад.

[Orly]

Это не вопрос - это проблема. Иудейский Танах и Христианский Ветхий Завет очень отличаются друг от друга и объемом и содержанием.

Вы абсолютно правы.Вообще перевод ТАНАХа на любой язык рассматривается иудеями лишь как его толкование,а не документ,идентичный первоисточнику.

В данном случае имеет место не только неверный перевод,но и неточная разбивка на фразы и отрывки текста.
Сравните.В Библии слова Бога к Каину (гл.4 ст.7)звучат как:

Если делаешь доброе,то не поднимаешь ли лица?а если не делаешь доброе,то у дверей грех лежит;он влечет тебя к себе,но ты господствуй над ним.

В Торе это же место:
Пусть бы улучшил ты свою крепость,а если не улучшишь,у входа грех лежит и к тебе влечение его,и ты уподобишься(хотя это слово имеет также значение и "господствуй") ему.-это буквально и дословно,хотя может звучит и не так поэтично как в переводе.

Это во-первых.Далее.В Торе этот эпизод не дробится на отдельные стихи,как в переводе.Там идет большой отрвок:
И сказал Бог Каину...,и сказал Каин Авелю,брату своему,и были они в поле,и восстал Каин на Авеля,брата своего,и убил его.
Конец отрывка.
В соответствии с таким делением Каин просто дословно повторил Эвелю слова Всевышнего,т.е. переадресовал слова Бога,обращенные к нему на своего брата.

[Sergej Fedosov]

O: Вы абсолютно правы...

Orly, внимательнее надо читать обсуждение.

1. Наш собеседник полагает, что в Танахе 5 книг, он перепутал Тору с Танахом.

2. Танахом здесь называли не какой-либо перевод (синодальный, KJV), а Ветхий Завет на древнееврейском языке! Он что не Танах?


O: В данном случае имеет место не только
O: неверный перевод

Перевод восьмого стиха абсолютно верен

O: но и неточная разбивка на фразы и отрывки текста.

Я посмотрел несколько имеющихся у меня иудейских изданий Танаха: Keter Yerushalayim (Hebrew Bible edition based on Aleppo Codex and prepared by the Hebrew University of Jerusalem), Koren edition of the Hebrew Bible, Stone edition of Tanach - разбивка на стихи древнееврейского текста в данной главе идентична христианской.


O: Сравните.В Библии слова Бога к Каину (гл.4 ст.7)звучат как:
O: Если делаешь доброе,то не поднимаешь ли лица?а если не делаешь
O: доброе,то у дверей грех лежит;он влечет тебя к себе,но ты
O: господствуй над ним.
O: В Торе это же место:
O: Пусть бы улучшил ты свою крепость,а если не улучшишь,у входа
O: грех лежит и к тебе влечение его,и ты уподобишься(хотя это
O: слово имеет также значение и "господствуй") ему.-это буквально
O: и дословно,хотя может звучит и не так поэтично как в переводе.

Вот несколько иудейских переводов седьмого стиха. Как вольных так и дословных.

/7/ ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".
Сончино

7. Вот, используешь ли ты свою вознесенность для добра или не для добра, для этого у входа лежит грех и стремится к тебе, чтобы ты справился с ним.
рав Гирш

7. Ведь если будешь добро творить, простится (тебе), а если не будешь творить добро, при входе грех лежит, и к тебе его влечение, - ты же властвуй над ним!
Ф.Гурфинкель

(7) Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним.
рав Йосифон

А вот несколько комментариев к этому стиху:

Раши пишет о властвовании (господстве) над грехом,

Сончино: "и к тебе влечение его" - нетерпимость и постоянное размышление о дурном овладевают сердцем человека, однако всегда у него остается достаточный запас сил, чтобы преодолеть дурные мысли, господствующие в нем; для этого он должен только захотеть и решительно освободиться от всего дурного без остатка.

Никаких Чебурашек. В смысле - никакого уподобления.

[Orly]

Последний вариант,рава Йосифона,наиболее близок к оригиналу,но и в нем есть неточности-слово "крепость" или "величие" совсем отсутствует.Почему? И слово машаль имеет два чуть ли не противоположных значения:господствует и уподобляет.По логике вещей второе здесь было бы точнее.

Т.е. здесь,как и везде,Богом перед Каином поставлен главный экзистенциальный вопрос всех времен:быть или не быть?
Если не будешь крепким против греха,который лежит,подобно зверю(ровец-слово "лежать" употребляемое только по отношению к животным)у входа в твое сердце,станешь подобным этому зверю.

[Лука]

Вы абсолютно правы.Вообще перевод ТАНАХа на любой язык рассматривается иудеями лишь как его толкование,а не документ,идентичный первоисточнику.

Спасибо вам за то, что захотели понять. Иудейские Танах ли, Тора ли - это одно, а Ветхий Завет - совсем другое. Но главное, то, что иногда в Ветхом Завете добавляют к словам Каина о "выходе в поле" - лишнее. И вы это убедительно доказали.

[Sergej Fedosov]

Еще раз, для особо тупых (Лука - звыняйте):

1. Ветхий Завет на древнееврейском языке и Танах - это одно и то же.

2 Синодальный перевод - это не перевод масоретского текта, его текстуальная основа шире.

Прежде чем писать следует думать и знать. Умственные способности и знание "духовное" фантазирование заменить не может.