Церковно-славянский перевод

[Kein]

Здравствуйте.

Интересует мнение компетентных людей о церковно-славянском переводе. Какой у него статус в христианском мире на данный момент?
Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

p.s. если уже где-то тема поднималась, буду рад ссылкам и можно закрыть.

[polemist]

Это богослужебный перевод в славянском мире. Статус - хороший. Ветхий Завет переведен по Септуагинте, что позволяет сохранить все древнецерковных чтения тех или иных его мест.
Выбранное Вами место - идиома, которая в церковнославянском языке значит то же, что и место в Синодальном переводе: "прочь с глаз моих" - находящийся за спиной становится невидимым (просто переведена буквально, поскольку церковнославянский перевод достаточно буквалистский).

[voyageur]

Здравствуйте.
Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

Читаем точный перевод с греческого (подстрочный)

τότε
Тогда

λέγει
говорит

αὐτω̣
ему

ὁ

Ιησοῦς,
Иисус,

Υπαγε,
Иди,

Σατανᾶ·
Сатана;

γέγραπται
написано

γάρ,
ведь,

Κύριον
Господу

τὸν

θεόν
Богу

σου
твоему

προσκυνήσεις
будешь поклоняться

καὶ
и

αὐτω̣
Ему

μόνω̣
одному

λατρεύσεις.
будешь служить.

[Viktor.o]

Здравствуйте.

Интересует мнение компетентных людей о церковно-славянском переводе. Какой у него статус в христианском мире на данный момент?
Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

p.s. если уже где-то тема поднималась, буду рад ссылкам и можно закрыть.

Считается что сатана, загордившись собой, отошёл от Бога и сам-собой решил жить? Если так, то "отойди от Меня" и "иди за Мною", оба могут быть правильными:

"отойди от Меня" - со своим лукавством, и "иди за Мною" - делай, как Я, т.е., помогай живущим, по божески поступай.

[Kein]

Считается что сатана, загордившись собой, отошёл от Бога и сам-собой решил жить?

Да много как считается, вы на этот форум посмотрите - тут сатану не реже Бога поминают, и т.д. Пёс с ним с сатаной.
Меня "буква" в этой теме интересует, а не толкование. Вроде, polemist, хорошо написал, может ещё кто напишет, ждём-с.

[дмитрий м]

Здравствуйте....
Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?.

Грубая ошибка - сравнивать различные переводы. В этом нет приближения к истине.

[shlahani]

Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

Выбранное Вами место - идиома, которая в церковнославянском языке значит то же, что и место в Синодальном переводе: "прочь с глаз моих" - находящийся за спиной становится невидимым (просто переведена буквально, поскольку церковнославянский перевод достаточно буквалистский).

Kein, вот Вам polemist хорошее объяснение дал, а вместе с тем затронул один важный пункт: не следует считать, что церковно-славянский язык так уж близок к русскому языку.
Вот болгарский язык - да, очень похож на церковно-славянский. Но не русский.
В церковно-славянском языке есть крайне много слов и выражений, которые в филологии называются "ложные друзья переводчика".
Например, мы в английском тексте видим слово concret и с радостью переводим его как "конкретный". Но этот друг - ложный. В действительности concret переводится с английского как "бетон".
Таким образом, если Вы встречаете на церковно-славянском "лжица", то не воспринимайте это как "обманщицу", потому что это "ложка".
"Власти предержащие" - это не те власти, которые "держат", а это "верховные власти".
"Влагалище" - это не анатомический термин, а "хранилище".
"Пожри" - это не "съешь", а "пожертвуй".
Про "иди за мною" Вы уже теперь знаете.
А лучше всего, знаете, обращаться к исходному языку писаний (ивриту либо греческому), как Вам и советует это voyageur.

[Клантао]

Υπαγε,
Иди,

Ух, какой, мягко говоря, приблизительный "перевод"...

Читаем точный перевод с греческого (подстрочный)

Υπαγε,
Иди,
Σατανᾶ·
Сатана;

Это "точный перевод" с Нестле-Аланда.

В "Тексте большинства" это место выглядит так:

Υπαγε
Уйди
οπισω μου,
сзади меня,
σατανα
сатана

[Павел Д.]

Это "точный перевод" с Нестле-Аланда.

А есть какой-то лучший перевод? Люди десятилетия изучали, сравнивали все древнейшие рукописи.

В "Тексте большинства" это место выглядит так:

Это который Текстус Рецептус? Католическая фальшивка.

[Клантао]

А есть какой-то лучший перевод?

Есть и много.

Люди десятилетия изучали, сравнивали все древнейшие рукописи.

Вы о чём вообще?

О первоначальных старославянских Евангелиях, Апостолах и паремийниках?
Они вообще непонятно с каких рукописей переводились.
Многие места подтверждаются единичными греческими рукописями ("Дух Божий сошёл на евнуха" в Деян.8:39)
Многие вообще не подтверждаются (в русском синодальном переводе Писаний Нового Завета они помещены в скобки)

О Геннадиевской и практически воспроизводящей её Острожской Библии?
Она переводилась со случайных рукописей, причём некоторые книги - с латинского, потому что греческих не достали.
Собственно, как и формировался нелюбимый вами Текстус Рецептус, только на гораздо более низком научном уровне.

О современной Елизаветинской церковнославянской Библии?
Это в основе та же Острожка "с улучшениями" - в частности, Новый Завет был выверен по столь нелюбимому вами Текстус Рецептус.
Именно так в ней впервые оказалось расширенное чтение 1Ин.5:7-8 "три свидетельствуют на небе" и т.д., которого ранее никогда не было в славянских текстах и до сих пор нет в греческих.

А, понял!
Вы имели в виду Нестле-Аланда?
Меня смутило слово "перевод"...
И я, разумеется, решил, что речь о сабже.

Справка.
Смысл критических текстов - предоставление всех вариантов чтения с определением наиболее достоверного в каждом случае, а не реконструкция "правильного".
И WH, и NA в своих основных чтениях - это тексты, которых никогда не существовало.

Это который Текстус Рецептус? Католическая фальшивка.

Это который в православной церкви испокон веков читается.

Между ним и Текстус Рецептус слишком много отличий, чтобы их путать.
В частности, в том месте, о котором идёт речь, TR вполне совпадает с NA
А церковнославянский и синодальный переводы сделаны с расширенного чтения, характерного для ("византийского типа текста").
Поэтому и "оригинал" для данных переводов - тот, который привёл я.

[Νικος Θεμελης]

Здравствуйте.

Интересует мнение компетентных людей о церковно-славянском переводе. Какой у него статус в христианском мире на данный момент?

Богослужебный

[vit7]

Здравствуйте.

Интересует мнение компетентных людей о церковно-славянском переводе. Какой у него статус в христианском мире на данный момент?
Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

p.s. если уже где-то тема поднималась, буду рад ссылкам и можно закрыть.

"Вольный" перевод в некотором смысле.

И вы правильно заметили, что до догматических споров используют Богослужебный текст.

Что до данного стиха то в греческом стоит как созвучное -"не стой впереди меня"," не указывай мне путь "

[Νικος Θεμελης]

Как объясняется расхождение в Е. от Матфея 4:10?
Вот оно:
синодальный:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
церковно-славянский:
Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

Серьёзное расхождение. Грубая ошибка переводчика?

p.s. если уже где-то тема поднималась, буду рад ссылкам и можно закрыть.

Вот что по поводу этого стиха в фейсбуке написал библеист Андрей Десницкий:

[Павел Д.]

Клантао, приветствую, давно вас не видел. Похоже вышла путаница, так что давайте по сути:

Есть и много.

Так Вы говорили, что якобы с текста НА неправильный перевод? А какой будет правильный? Вы вроде хорошо знаете греческий?

Многие места подтверждаются единичными греческими рукописями ("Дух Божий сошёл на евнуха" в Деян.8:39)

А какая это рукопись интересно?

Многие вообще не подтверждаются (в русском синодальном переводе Писаний Нового Завета они помещены в скобки)

Откуда тогда они берутся - латынь?

О Геннадиевской и практически воспроизводящей её Острожской Библии?
Она переводилась со случайных рукописей, причём некоторые книги - с латинского, потому что греческих не достали.
Собственно, как и формировался нелюбимый вами Текстус Рецептус, только на гораздо более низком научном уровне.

Она - это Геннадьевская или Острожская? Сходства не заметил. Рецептус - это результат редакции Эразма Роттердаммского, а он как раз переводил с древних греческих манускриптов.

О современной Елизаветинской церковнославянской Библии?
Это в основе та же Острожка "с улучшениями" - в частности, Новый Завет был выверен по столь нелюбимому вами Текстус Рецептус.
Именно так в ней впервые оказалось расширенное чтение 1Ин.5:7-8 "три свидетельствуют на небе" и т.д., которого ранее никогда не было в славянских текстах и до сих пор нет в греческих.

Вот-вот - о чём и речь. Я раньше тоже думал, что проблемы в СП, а Библии на ЦСЯ принципиально лушче. Оказалось нет, надо было копать вплоть до НА.

А, понял!
Вы имели в виду Нестле-Аланда?
Меня смутило слово "перевод"...
И я, разумеется, решил, что речь о сабже.

Да, я видимо поторопился, не вникнув в суть дискуссии. НА - это конечно просто текст, а не перевод...

Справка.
Смысл критических текстов - предоставление всех вариантов чтения с определением наиболее достоверного в каждом случае, а не реконструкция "правильного".

Так есть же единый текст, вот как подстрочник Винокурова. Где тут несколько вариантов текста? Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

И WH, и NA в своих основных чтениях - это тексты, которых никогда не существовало.

А мне кажеся это как раз наиболее близкий текст в первоначальному.

Это который в православной церкви испокон веков читается.

Между ним и Текстус Рецептус слишком много отличий, чтобы их путать.
В частности, в том месте, о котором идёт речь, TR вполне совпадает с NA

Зато не совпадает с 1Ин.5:7

[Клантао]

Похоже вышла путаница

Не похоже, а вышла.

Так Вы говорили, что якобы с текста НА неправильный перевод?

Где я такое говорил???
Я говорил, что церковнославянский и русский переводы следуют чтению не этой редакции, а "византийскому типу".
Где есть эти два "дополнительных" слова.

А какая это рукопись интересно?

Этот текст есть в Александрийском кодексе (вписан позже), ряде поздних (начиная с X века) минускулов, помимо славянского перевода также в армянском и грузинском, в отдельных коптских и латинских рукописях.

Откуда тогда они берутся - латынь?

Нет, там их тоже нет.
Просто те рукописи, с которых делался перевод, и которые в процессе переписывания обросли этими вставками, не сохранились.
А некоторые вставки могли уже в славянском тексте появиться.

Она - это Геннадьевская или Острожская? Сходства не заметил.

Гм, да там различие трудно заметить (в основном в ударениях и орфографии).
Геннадьевская служила основным источником для Острожской.

Рецептус - это результат редакции Эразма Роттердаммского, а он как раз переводил с древних греческих манускриптов.

Господь с вами, какие там древние?
Четыре случайных текста у него было, сверял друг с другом.

Вот-вот - о чём и речь. Я раньше тоже думал, что проблемы в СП, а Библии на ЦСЯ принципиально лушче. Оказалось нет, надо было копать вплоть до НА.

Опять же.
NA - это продукт.
Продукт текстологического анализа обширного материала с определёнными исходными принципами.
Другое дело, что эти принципы считаются магистральными (а принципы тех же Весткотта и Хорта устаревшими).
Но так или иначе это "научная реконструкция" текста, а не "вот он, первоисточник".

Так есть же единый текст, вот как подстрочник Винокурова. Где тут несколько вариантов текста?

Тут нет, это мнение Нестле и Аланда по поводу того, какой текст в каждом из многочисленных расхождений ближе к первоначальному.
Его условно называют "текстом согласно НА".
Но когда говорят "издание НА", имеется в виду текст со сносками расхождений.
Есть ещё "издание Международных Библейских обществ" - в основе тот же текст НА, но сносок и прочего аппарата меньше.
На практике, не вопрос, можно ограничиваться основным текстом НА.
Но только и церковнославянский, и синодальный переводы делались не с этого текста.

А мне кажется это как раз наиболее близкий текст в первоначальному.

Весьма вероятно.
И более, чем весьма.
Но от текста, используемого в греческой православной традиции, он достаточно далёк.
От текстов-оригиналов церковнославянского и русского синодального перевода тоже.
Речь шла только об этом.
Что "от меня" = "за мной" - не отсебятина переводчиков, а текстологическая проблема.
Ну, и ὑπάγε - это всё-таки "удались", а не просто "иди".

Зато не совпадает с 1Ин.5:7

Зато "текст большинства" (aka "византийский") с ним совпадает (и, как я уже говорил, в славянскую Библию эта вставка вошла только под влиянием TR).
Так что путать TR и "текст большинства" не стоит, хотя они достаточно близки друг к другу, особенно на фоне NA.
Что, в общем-то, естественно.

- - - Добавлено - - -

Вот что по поводу этого стиха в фейсбуке написал библеист Андрей Десницкий:

[ATTACH=CONFIG]40999[/ATTACH]

Маленькое уточнение.
Написал он по поводу не этого стиха, а Мф.16:23.
Где слова οπισω μου были изначально.
Тогда как в 4:10, о котором идёт речь, это поздняя вставка, сделанная как раз под влиянием 16:23.
То есть в 4:10 сказано просто "уйди!"
А в 16:23 - ещё и куда уйти.