Подcтрочный греческо-русский Новый Завет (Дословный Современный Перевод)

[Sergej Fedosov]

ДР: "между нами" является таким же дословным переводом
ДР: "эн hэмин", как и "среди нас". Не менее дословным.

Нет, Дмитрий. Подстрочный перевод стремится верно отображать грамматику и синтаксис оригинала.

"Подстрочный, или интерлинеарный, перевод (обычно сопровождаемый буквальным переводом с удобоваримым синтаксисом) представляет ценность для этнологов, лингвистов, филологов, которых интересует структура оригинала или его литературные средства и которые таким образом избавляются от необходимости изучать язык оригинала. Некоторые подстрочные переводы, предназначенные для лингвистов, даже отражают словообразование оригинала и отмечают некоторые важные грамматические классы. Такие переводы сравнительно редки и не рассчитаны на широкого читателя.

Буквальные переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала, и, хотя они не нарушают грамматических норм, стилистически они малопривлекательны..."

Ян де Ваард, Юджин Найда "На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах". Стр.48.

ДР: Если уж настаивать на совершенно буквальном переводе,
ДР: то пришлось бы перевести как "в нас".

Именно так и переводят это место во всех греческо-русских интерлинеарах. Например в издании Российского Библ. общества.

ДР: Но это было бы так же неверно, как неверен справедливо
ДР: критикуемый Вами перевод Логоса на русский язык мужским
ДР: родом (Слово БЫЛ).

Здесь неверен не перевод слова Логос, а некорректно спряжение связанного с этим словом глагола. Тем более, что по родам греческие глаголы вообще не спрягаются.

[Sergej Fedosov]

Г-н Журомский,

Господа,

ЖВР: спорить (или же вступать в дебаты) с Вами бесполезно.

Гм, странное заявление. Вы исправляете свой текст по моим замечаниям и одновременно пишете о их бесполезности. Я внимательно просматриваю темы о Вашем "переводе" и уверенно могу заявить, что никто не возится с Вашим текстом, указывает на ошибки так, как делает это Ваш собеседник. Вы неблагодарны, Виктор.

ЖВР: А на счет "Славянской Библии" не заикались бы,
ЖВР: потому как это Ваше "треугодное" колесо, и
ЖВР: рейтин ее ой уж какой низкий.

?? Разве в этой теме я хоть словом упомянул о Славянке? Не знаю о каком рейтинге Вы пишете, но её покупают и рекоммендуют к использованию все, кто профессионально работает в России с библейскими текстами. Часть отзывов Вы можете прочитать на страничке http://www.sbible.boom.ru/about.htm . Несомненно, "Славянская Библия" (как и любая другая программа) имеет недостатки, однако она же обладает большим количеством уникальных возможностей, которые не реализованы в других библейских программах.


ЖВР: я отказываюсь от следующих с Вами дебатов.

Менее всего я желал бы ограничивать Ваши права. Вы вольны отвечать или игнорировать постинги любого участника.

[Дмитрий Резник]

ДР: "между нами" является таким же дословным переводом
ДР: "эн hэмин", как и "среди нас". Не менее дословным.

Нет, Дмитрий. Подстрочный перевод стремится верно отображать грамматику и синтаксис оригинала.

Отчего же нет? Разве я утверждал обратное?

ДР: Если уж настаивать на совершенно буквальном переводе,
ДР: то пришлось бы перевести как "в нас".

Именно так и переводят это место во всех греческо-русских интерлинеарах. Например в издании Российского Библ. общества.

Не думаю, что это правильно. Но, если признать это правильным, то необходимо будет забраковать и вариант "среди", ибо он равноценен переводу "между".

ДР: Но это было бы так же неверно, как неверен справедливо
ДР: критикуемый Вами перевод Логоса на русский язык мужским
ДР: родом (Слово БЫЛ).

Здесь неверен не перевод слова Логос, а некорректно спряжение связанного с этим словом глагола. Тем более, что по родам греческие глаголы вообще не спрягаются.

Я не говорю о переводе слова Логос, я говорю о сопряженном с ним глаголе БЫЛ в мужском роде, о чем Вы писали. Я же специально указал это в скобках.

[Sergej Fedosov]

ДР::: "между нами" является таким же дословным переводом
ДР::: "эн hэмин", как и "среди нас". Не менее дословным.

ФС:: Нет, Дмитрий. Подстрочный перевод стремится верно
ФС:: отображать грамматику и синтаксис оригинала.

ДР: Отчего же нет? Разве я утверждал обратное?

Греч. эмин - это "нас", "нами" по гречески - эмон. Следовательно переводы "в нас", "у нас" - верно отражают грамматическую форму местоимения, а "между нами" (хоть и верен по смыслу) не следует грамматике оригинала.


ФС:: Именно так и переводят это место во всех
ФС:: греческо-русских интерлинеарах.

ДР: Не думаю, что это правильно.

Каждый волен иметь своё мнение. Но и над интерлинеаром РБО и над интерлинеаром Института перевода Библии работали вполне компетентные люди.

С уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

Греч. эмин - это "нас", "нами" по гречески - эмон. Следовательно переводы "в нас", "у нас" - верно отражают грамматическую форму местоимения, а "между нами" (хоть и верен по смыслу) не следует грамматике оригинала.

hэмон и hэмин - это одно и то же слово в разных падежах. Падеж в подстрочном переводе не имеет значения, он определяется предлогом и не должен быть тем же, что и в оригинальном языке.

Каждый волен иметь своё мнение. Но и над интерлинеаром РБО и над интерлинеаром Института перевода Библии работали вполне компетентные люди.

В этом я нисколько не сомневаюсь.

Остаюсь при мнении, что "среди", как и "между"- достаточно буквальный перевод даже для подстрочника. Имею же я право на свое мнение!!

[Sergej Fedosov]

ДР: hэмон и hэмин - это одно и то же слово в
ДР: разных падежах.

Нас и нами - это тоже одно и то же слово (мы) в разных падежах. Эмин - нас, эмон - нами.

ДР: Падеж в подстрочном переводе не имеет значения

Не могли бы Вы обосновать это утверждение? Мне оно совершенно не кажется аксиомой.

ДР: он определяется предлогом

Вобще-то вопросом (кто/что, кого/чего, кому/чему, ну и так далее), который можно задать к слову.

ДР: и не должен быть тем же, что и в оригинальном языке.

Должен. Если такое следование не приводит к абсурду перевода. В нашем случае не приводит.

[Дмитрий Резник]

ДР: Падеж в подстрочном переводе не имеет значения

Не могли бы Вы обосновать это утверждение? Мне оно совершенно не кажется аксиомой.

С удовольствием. Возьмем, например, Мф 10:24. "Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:"
Здесь "выше учителя" - hЮПЕР ТОН ДИДИСКАЛОН. ДИДАСКАЛОН - это существительное "учитель" в винительном падеже. В винительном, ибо именно винительный падеж должен идти после слова hЮПЕР в значении "выше". Но захотим ли мы привести в подстрочнике "Ученик не выше учитель, и слуга не выше господин свой"? Не думаю.

ДР: он определяется предлогом

Вобще-то вопросом (кто/что, кого/чего, кому/чему, ну и так далее), который можно задать к слову.

В греческом - предлогом. В словарях обычно о каждом предлоге сообщается, каким падежом он управляет. Если предлог есть, конечно. Хотя можно сказать, что и вопросом. И то, и другое верно.

ДР: и не должен быть тем же, что и в оригинальном языке.

Должен. Если такое следование не приводит к абсурду перевода. В нашем случае не приводит.

Я с Вами не согласен. Мы по-разному определяем, что такое подстрочный перевод. Если Вы мне покажете где-то в научной публикации обоснование Вашего мнения, я его приму.

[Sergej Fedosov]

ДР::: Падеж в подстрочном переводе не имеет значения

ФС:: Не могли бы Вы обосновать это утверждение?
ФС:: Мне оно совершенно не кажется аксиомой.

ДР: ...например, Мф 10:24. "Ученик не выше учителя,
ДР: и слуга не выше господина своего:" Здесь "выше
ДР: учителя" - hЮПЕР ТОН ДИДИСКАЛОН. ДИДАСКАЛОН -
ДР: это существительное "учитель" в винительном падеже.
ДР: В винительном, ибо именно винительный падеж должен
ДР: идти после слова hЮПЕР в значении "выше". Но захотим
ДР: ли мы привести в подстрочнике "Ученик не выше учитель,
ДР: и слуга не выше господин свой"? Не думаю.

Что-то я не очень понял Ваши объяснения, Дмитрий. Дидаскалос в винительном падеже и надо переводить как "учителя", бо учитель - лицо одушевленное и в винительном падеже отвечает на вопрос "кого". Т.е. перевод "учителя" вполне соответствует форме оригинала.


ДР::: Падеж... определяется предлогом

ФС:: Вобще-то вопросом, который можно задать к слову.

ДР: В греческом - предлогом. В словарях обычно о каждом
ДР: предлоге сообщается, каким падежом он управляет.

Не так. Не предлог управляет падежом существительного, а падеж существительного избирает определенный предлог. Первичен не предлог, а существительное, не чтец, а автор.


ДР::: Падеж... и не должен быть тем же, что и в
ДР::: оригинальном языке.

ФС:: Должен. Если такое следование не приводит к абсурду
ФС:: перевода. В нашем случае не приводит.

ДР: Если Вы мне покажете где-то в научной публикации
ДР: обоснование Вашего мнения, я его приму.

Выше я приводил цитату из де Ваарда и Найды. Авторы достаточно научны? Повторю: "Буквальные переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала, и, хотя они не нарушают грамматических норм, стилистически они малопривлекательны..."

Форма оригинала - это его грамматика состоящая из:

а) морфологии, т.е. формы слов (то, что мы с Вами обсуждаем!)
б) синтаксиса, т.е. формы (сочетания) слов в предложении.

С уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

ДР: ...например, Мф 10:24. "Ученик не выше учителя,
ДР: и слуга не выше господина своего:" Здесь "выше
ДР: учителя" - hЮПЕР ТОН ДИДИСКАЛОН. ДИДАСКАЛОН -
ДР: это существительное "учитель" в винительном падеже.
ДР: В винительном, ибо именно винительный падеж должен
ДР: идти после слова hЮПЕР в значении "выше". Но захотим
ДР: ли мы привести в подстрочнике "Ученик не выше учитель,
ДР: и слуга не выше господин свой"? Не думаю.

Что-то я не очень понял Ваши объяснения, Дмитрий. Дидаскалос в винительном падеже и надо переводить как "учителя", бо учитель - лицо одушевленное и в винительном падеже отвечает на вопрос "кого". Т.е. перевод "учителя" вполне соответствует форме оригинала.

Н-да, что-то я заработался. Хотел-было привести другой пример, правильный, но в свете того, что Вы пишете ниже, отменяется.

Не так. Не предлог управляет падежом существительного, а падеж существительного избирает определенный предлог. Первичен не предлог, а существительное, не чтец, а автор.

Мы сравниваем не предлог и существительное, а предлог и падеж существительного. На каком основании Вы считаете первичным падеж? Первична функция, выражаемая падежом и предлогом.

ДР: Если Вы мне покажете где-то в научной публикации
ДР: обоснование Вашего мнения, я его приму.

Выше я приводил цитату из де Ваарда и Найды. Авторы достаточно научны? Повторю: "Буквальные переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала, и, хотя они не нарушают грамматических норм, стилистически они малопривлекательны..."

Форма оригинала - это его грамматика состоящая из:

а) морфологии, т.е. формы слов (то, что мы с Вами обсуждаем!)
б) синтаксиса, т.е. формы (сочетания) слов в предложении.

Во-первых, здесь говорится не о подстрочных, а о буквальных переводах. Во-вторых, здесь говорится, что они не нарушают грамматических норм. И имеется в виду грамматическая норма не языка оригинала, а целевого языка. Обратите внимание на противопоставление: ХОТЯ они не нарушают грамматических норм, стилистически они малопривлекательны. То есть перевод на русский хотя и грамотен, но косноязычен. Если же Вы считаете, что речь идет о ненарушении греческой грамматики, тогда теряет смысл противопоставление с использованием слова "хотя".

[Sergej Fedosov]

ДР: Н-да, что-то я заработался.

Я наверно тоже, поскольку так и не понял, Вы отказываетесь от утверждения: "Падеж в подстрочном переводе не имеет значения" или нет?


ДР: Мы сравниваем не предлог и существительное,
ДР: а предлог и падеж существительного.

Мы вообще не сравниваем, бо падеж, как словоизменительная категория и предлог как служебное слово есть вещи несравнимые. Повторюсь, основное слово в определенном падеже определяет испрользование служебного слова (предлога). И не наоборот. Не служебное слово управляет основным и указывает ему падеж.


ФС:: "Буквальные переводы, насколько это возможно,
ФС:: следуют за формой оригинала, и, хотя они не
ФС:: нарушают грамматических норм, стилистически
ФС:: они малопривлекательны..."
ФС:: Форма оригинала - это его грамматика состоящая из:
ФС:: а) морфологии, т.е. формы слов (то, что мы с Вами обсуждаем!)
ФС:: б) синтаксиса, т.е. формы (сочетания) слов в предложении.

ДР: ...здесь говорится, что они не нарушают
ДР: грамматических норм. И имеется в виду
ДР: грамматическая норма не языка оригинала, а
ДР: целевого языка. Обратите внимание на
ДР: противопоставление...

Дмитрий, я обращал Ваше внимание на первую часть фразы: "переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала", а Вы принялись комментировать вторую. К Вашему вопросу отношения не имеющую. Следование за формой оригинала подразумевает "Стремление передать одно и то же слово греческого оригинала одним и тем же словом русского перевода... Стремление передать внутреннюю форму слова. В согласии с этим отдается предпочтение тем русским соответствиям, которые в словообразовательном отношении находятся ближе к греческой форме..." проф.А.А.Алексеев из Введения к Подстрочному переводу Евангелия от Луки, Институт перевода Библии, 1994, стр.IX-X.


Заболтали мы тему. Вместо того, чтобы предупредить потенциальных пользователей о вредности и низкопробности "перевода" Журомского, обсуждаем тонкости теории. Большинству читателей темы совершенно не интересные.

[Дмитрий Резник]

ДР: Н-да, что-то я заработался.

Я наверно тоже, поскольку так и не понял, Вы отказываетесь от утверждения: "Падеж в подстрочном переводе не имеет значения" или нет?

Нет. Я только согласился, что мой пример подкачал, потому что я по невнимательности там понапутал.

ДР: Мы сравниваем не предлог и существительное,
ДР: а предлог и падеж существительного.

Мы вообще не сравниваем, бо падеж, как словоизменительная категория и предлог как служебное слово есть вещи несравнимые. Повторюсь, основное слово в определенном падеже определяет испрользование служебного слова (предлога). И не наоборот. Не служебное слово управляет основным и указывает ему падеж.

Мне кажется, что Вы именно сравниваете, раз выделяете основное и второстепенное. И я все-таки повторюсь: не основное слово определяет предлог, а функция, например, существительное может определять место или инструмент. Место может выражаться существительным в дательном падеже с предлогом эн. То есть здесь дательный падеж и предлог эн идут в связке, оба они обеспечивают существительному функцию места. И ни один из них не первичен. Точно так же функция инструмента может обеспечиваться либо просто дательным падежом, либо дательным падежом с предлогом эн. Эта конструкция так и называется (en + Dat).В последнем случае падеж и предлог опять идут в связке. Если в пассивной конструкции существительное представляет субъект действия, эта функция обеспечивается предлогом hюпо и родительным падежом. Предлог и падеж идут в связке, ни один из них не первичен по отношению к другому. Эта конструкция так и называется (hupo + Gen).

ФС:: "Буквальные переводы, насколько это возможно,
ФС:: следуют за формой оригинала, и, хотя они не
ФС:: нарушают грамматических норм, стилистически
ФС:: они малопривлекательны..."
ФС:: Форма оригинала - это его грамматика состоящая из:
ФС:: а) морфологии, т.е. формы слов (то, что мы с Вами обсуждаем!)
ФС:: б) синтаксиса, т.е. формы (сочетания) слов в предложении.

ДР: ...здесь говорится, что они не нарушают
ДР: грамматических норм. И имеется в виду
ДР: грамматическая норма не языка оригинала, а
ДР: целевого языка. Обратите внимание на
ДР: противопоставление...

Дмитрий, я обращал Ваше внимание на первую часть фразы: "переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала", а Вы принялись комментировать вторую. К Вашему вопросу отношения не имеющую. Следование за формой оригинала подразумевает "Стремление передать одно и то же слово греческого оригинала одним и тем же словом русского перевода... Стремление передать внутреннюю форму слова. В согласии с этим отдается предпочтение тем русским соответствиям, которые в словообразовательном отношении находятся ближе к греческой форме..." проф.А.А.Алексеев из Введения к Подстрочному переводу Евангелия от Луки, Институт перевода Библии, 1994, стр.IX-X.

Все правильно. "Русским соответствиям". Но, если Вы будете сохранять греческий падеж там, где в русском языке требуется другой, это будет не русским соответствием, а полным нарушением русской грамматики. Именно это я имел в виду, когда говорил, что падеж не важен. Конечно, если нам посчастливится, и падежи в обоих языках будут совпадать, или в русском языке будет из чего выбирать, то нет нужды отступать от падежа в греческом.

Заболтали мы тему. Вместо того, чтобы предупредить потенциальных пользователей о вредности и низкопробности "перевода" Журомского, обсуждаем тонкости теории. Большинству читателей темы совершенно не интересные.

Чем бы дитя не тешилось. А насчет вышеуказанного перевода Вы достаточно сказали.

[Виктор Журомский]

Обновленная версия

По адресу http://christ4you.org/downloads/LCV периодически (каждую неделю) выкладываются обновленные версии Подстрочного греческо-русского Нового Завета. Начиная с релиза 0.6 мы определили следующие названия PDF файлов обновляемых версий для более легкого определения версии PDF файла. Например имя файла InterlGreekRusNT-LCV-draft-encrypted-v.0.6.1.pdf может сказать нам следующее: InterlGreekRusNT - Подстрочный греческо-русский Новый Завет, LCV - Literal Contemporary Version, т.е. Дословный Современный Перевод, draft - черновой вариант книги, encrypted говорит о том, что данный файл имеет ограниченные права (в данном случае в файле выставлен запрет на копирование, изменение, аннотацию, экстрактинг и распечатку текста), v.0.6.1 - релиз версии 0.6 (следующий релиз 0.7 - следующий круг вычитки и правки Подстрочника), правка 1-й книги НЗ, законченная в данном релизе. Например, если другой файл имеет номер релиза v.0.6.2, это говорит, что данный релиз - тот же круг правки, но в данном файле также закончена правка второй книги НЗ, т.е. Ев. от Марка. Также следует заметить, что каждая новая версия в том же релизе содержит не только изменения в указанной книге (последнее число версии), но также есть вероятность того, что вычитка и правка книги текущего релиза затронула и другие книги, которые уже были правлены, или которые еще следует править. Вот так. Так что если Вам интересно данное издание, советую периодически заглядывать на http://christ4you.org/downloads/LCV и загружать себе на компьютер новый релиз. Устаревшие подверсии текущего релиза не будут удаляться с http://christ4you.org/downloads/LCV до тех пор, пока не появится следующий релиз v0.7.1 и т.д.

[Виктор Журомский]

Подписка на подстрочный греческо-русский НЗ продолжается до 20 сентября 2005 г.

Подписка на книгу продолжается! Последний день подписки на подстрочник - 20 сентября.

До 20 сентября Вы можете предварительно заказать книгу со скидкой 20% ($28) от розничной цены ($35) в нашем магазине, перейдя по этой ссылке: http://store.christ4you.org/product_...products_id=82
Книга поступит в продажу примерно 1 октября 2005 г.

Формат и объем книги:
формат А4, печать офсетная, 1088 страниц, бумага офсетная финская 70 г/кв.м., твердый переплет с полноцветной печатью и матовой ламинацией. Вес книги - около 2.5 кг.

[Виктор Журомский]

Подстрочный греческо-русский Новый Завет - уже в печати...

Дорогие друзья!
Наконец-то мы дошли до финала. Сегодня мы начинаем печать Подстрочного греческо-русского Нового Завета. Привожу окончательные данные по книге: формат А4, печать офсетная, 1072 страницы, бумага офсетная финская 70 г/кв.м., твердый переплет с полноцветной печатью и матовой ламинацией. Вес книги - около 2.5 кг. Тираж: 1500 экз.

В течение недели мы намерены выложить в Интернет на прежнем месте http://christ4you.org/modules/wfdown...cid=67&lid=520 финальный релиз книги (релиз 1.0). Если Вы намерены приобрести книгу, с целью ознакомления с изданием Вы можете совершенно бесплатно скачать PDF файл (релиз 1.0), который является идентичной копией печатного издания. На использование бесплатных PDF файлов книги, которые мы предоставляем для бесплатной загрузки, наложены определенные ограничения: отсутствие возможности копирования и извлечения текста, распечатки страниц на принтере и передачи содержимого на оцифровывающие програмные устройства, такие как FineReader. Для личного использования в файлах разрешено создавать пометки и комментарии непосредственно в PDF файле с помощью средств Acrobat Reader.

Несмотря на то, что книга уже находится в печати и мы ожидаем ее поступление в продажу 1 октября этого года, мы предоставляем уникальную возможность заказать эту книгу с 20% скидкой в нашем Интернет-магазине по адресу http://store.christ4you.org. Стоимость книги со скидкой - 129 грн. ($25.6) без стоимости пересылки. Срок действия акции сокращен до 31 августа. На данный момент по предварительной оплате заказано 200 экз. книги.

[Виктор Журомский]

Всем привет! Знаю, что ветка в форуме очень старая, но все же.... Я открыл исходный код для общей работы над вторым изданием Подстрочного НЗ. Исходные тексты находятся в формате LaTex.


Адрес частного репозитория находится по адресу - Sign in * GitLab
Желающие принять участие в улучшении издания могут зарегистрироваться на сайте и я предоставлю доступ к частному репозиторию НЗ.


С уважением, Виктор Журомский.