почему НЗ был написан на греческом?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Андрей
Ну я не лингвист.Я одиночка-любитель.
А что,Павел объемно расскрыл тему происхождения зла?Я где-то что-то пропустил?И я не заметил,что апостолы уж сильно так дружили:Павел и с Варнавой ругался,и с Петром.
Да,я читал,не знаю правда это или нет,что Лютер под плохое настроение послание Иакова в реку выбросил.
Ладно,раз вы считаете,что НЗ писался по утвержденному апостолами плану - считайте.Тем более,что вы лингвист.
Alex.

[Ex nihilo]

Вау,Христадельфианин,какая длинная "простыня"!
Вы забыли упомянуть еще семь основных запахов:
камфорный, мускусный, цветочный, мятный, эфирный, острый и гнилостный.Это не я придумал:парфюмеры.
Кстати,вы не интересовались Теорией единого поля?
Краткая её суть состоит в том,что все вещество Вселенной состоит из самых маленьких,основных и уже неделимых кирпичиков - кварков.Последнюю Нобелевку по кваркам давали,по-моему,в девяносто шестом году.На сегодня кварков насчитывают шесть.
Я так понял из вашей "простыни",что физикам надо подналечь и выдать на-гора седьмой и последний кварк?Кстати,эти шесть кварков делят еще на условные три цвета:красный,синий и зеленый.В итоге 18.Но если найдут седьмой кварк,то будет 21.Очко.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Н-да, теория о доворенности между апостолами очень искусственна. Ну, были они знакомы между собой. Ну, иногда (не всегда) сотрудничали. Ну, делали сокращения в именах Б-га, следуя еврейской традиции избегать использования Его имени. Так, скорее всего, любой грекоязычный еврей бы сделал. Но чтобы из этого сделать вывод, что они сознательно составляли канон... Это не только бездоказательно, это противоречит самим текстам. Например, Евангелие от Луки создано для личного использования Феофилом. Как и Деяния. Послание Иуды написано вследствие явно возникшей опасности со стороны лжеучителей. Как и 2Петра. И так далее. К тому же, если договоренность была, почему некоторые написали свою долю скоро, а другие ждали по 20-30 лет? Эдак они и умереть могли, не окончив канона.

О каббалисте Панине и говорить не стоит.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

В посланиях Апостолов очень легко заметить претензию на Божественный авторитет их посланий. Отсюда можно сделать вывод о том, что им Господь открыл Свою волю относительно написания священных книг. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам. 3:7) Из этого следует, что Апостолы могли ждать довольно долго откровения для написания очередного послания, чем и объясняется временной разрыв в написании посланий. Что касается Евангелия от Луки и Деяний, то вряд ли Лука так старался ради одного какого-то человека. Исписать 2 рулона по 10 метров длиною каждый,- и всё ради удовлетворения любопытства одного человека?! Вот уж это, действительно, является довольно искусственным предположением. И вообще, слово Феофил, можно перевести и как "Боголюб", и тогда теория о том, что Лука потел для отдельного человека становится ещё менее убедительной. А утверждение о том, что послания Иуды и 2 Петра были написаны вследствие явно возникшей опасности со стороны лжеучителей никак не опровергают моего предположения о договорённости Апостолов между собой относительно написания священных книг.

О каббалисте Панине и говорить не стоит.

А откуда Вы знаете что он каббалист?

[Андрей]

Ответ участнику Ex nihilo

Ну я не лингвист.Я одиночка-любитель.
А что,Павел объемно расскрыл тему происхождения зла?Я где-то что-то пропустил?

Рим. 9 Хоть и не раскрыл, а коснулся.

И я не заметил,что апостолы уж сильно так дружили:Павел и с Варнавой ругался,и с Петром.

Варнава посланий не писал. По крайней мере послание от его имени признано апокрифом. А что касается ругани с Петром, то похоже, что Пётр принял обличение.

Тем более,что вы лингвист.

Да я же говорил, что я не лингвист.

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

В посланиях Апостолов очень легко заметить претензию на Божественный авторитет их посланий. Отсюда можно сделать вывод о том, что им Господь открыл Свою волю относительно написания священных книг.

Нет, этого недостаточно, чтобы сделать такой вывод. Например, и Павел, и Исаия имели авторитет свыше. Однако мы же не будем на основании этого утверждать, что они договорились писать Библию.

"Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам. 3:7) Из этого следует, что Апостолы могли ждать довольно долго откровения для написания очередного послания, чем и объясняется временной разрыв в написании посланий.

Я не вижу, как это объясняет временной разрыв. Если апостолы не сразу знали, что писать, о какой договоренности может идти речь?

Что касается Евангелия от Луки и Деяний, то вряд ли Лука так старался ради одного какого-то человека. Исписать 2 рулона по 10 метров длиною каждый,- и всё ради удовлетворения любопытства одного человека?! Вот уж это, действительно, является довольно искусственным предположением.

Мне очень странно это читать. Текст ясен и в Евангелии, и в Деяниях.

И вообще, слово Феофил, можно перевести и как "Боголюб", и тогда теория о том, что Лука потел для отдельного человека становится ещё менее убедительной.

А вот это уж точно искусственная версия.

А утверждение о том, что послания Иуды и 2 Петра были написаны вследствие явно возникшей опасности со стороны лжеучителей никак не опровергают моего предположения о договорённости Апостолов между собой относительно написания священных книг.

Нет, опровергают. Из этого ясно, что поводом написания послужил не заранее составленный план, а реальная опасность.
Но вот Вам еще лучшие примеры. Послание к Филимону - написано в связи с тем, что конкретный раб Онисим сбежал от господина, попал в тюрьму, где сидел и Павел, и уверовал. Теперь Павел отсылает его обратно к хозяину с Посланием. Неужели же Вы считаете, что Павел заранее договорился с апостолами, что в будущем он встретит раба по имени Онисим, бежавшего от хозяина по имени Филимон, и тогда напишет Филимону послание? Или Вы Филимона тоже сочтете собирательным образом? Какой-нибудь там Однолюб?
То же касается посланий к Тимофею, к Титу.

О каббалисте Панине и говорить не стоит. А откуда Вы знаете что он каббалист?

Я не имел в виду, что он буквальный каббалист. Но его "изыскания" - чистой воды каббалистика.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Нет, этого недостаточно, чтобы сделать такой вывод. Например, и Павел, и Исаия имели авторитет свыше. Однако мы же не будем на основании этого утверждать, что они договорились писать Библию.

Но ведь они же не были современниками.

Я не вижу, как это объясняет временной разрыв. Если апостолы не сразу знали, что писать, о какой договоренности может идти речь?

Ну если Вы не хотите так считать - это Ваше право. Вам мои аргументы кажутся неубедительными, а мне - убедительными.

Мне очень странно это читать. Текст ясен и в Евангелии, и в Деяниях.

Даже если согласиться с тем, что Феофил - это конкретный человек, то я всё равно не соглашусь с тем, что Лука это писал ТОЛЬКО для него.

Нет, опровергают. Из этого ясно, что поводом написания послужил не заранее составленный план, а реальная опасность.

Вы говорите о поводе, а я говорю о намерениях.

Но вот Вам еще лучшие примеры. Послание к Филимону - написано в связи с тем, что конкретный раб Онисим сбежал от господина, попал в тюрьму, где сидел и Павел, и уверовал. Теперь Павел отсылает его обратно к хозяину с Посланием. Неужели же Вы считаете, что Павел заранее договорился с апостолами, что в будущем он встретит раба по имени Онисим, бежавшего от хозяина по имени Филимон, и тогда напишет Филимону послание? Или Вы Филимона тоже сочтете собирательным образом? Какой-нибудь там Однолюб?
То же касается посланий к Тимофею, к Титу.

Послание к Филимону - это иллюстрация христианского подхода к довольно распространённой в то время проблеме. Поэтому-то Павел и написал его, а не отправился лично с Онисимом чтобы всё тоже самое сказать словами Филимону. Поэтому это послание я рассматриваю как продукт целенаправленной деятельности Апостола Павла по созданию набора (или канона) священных книг христианства. Те же послания Титу и Тимофею - это пасторские послания, которые Павел специально написал, рассчитывая на то, что они потом станут "инструкцией" для пасторов. Согласитесь, что Павел всё тоже самое мог бы и сказать лично этим людям при встрече. Но то, что он выбрал другую форму говорит о его намерениях. А то, что он в этих посланиях писал и о том, что касалось, например, одного Тимофея и никого более, не было помехой для реализации того замысла, который имел Апостол.

Я не имел в виду, что он буквальный каббалист. Но его "изыскания" - чистой воды каббалистика.

Это точно.

[Игорь]

Ответ участнику Ex nihilo Да,я читал,не знаю правда это или нет,что Лютер под плохое настроение послание Иакова в реку выбросил.

Послание Иакова было для него трудным одно время. Но в реку он выкинул, по слухам, третью книгу Ездры....

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Нет, этого недостаточно, чтобы сделать такой вывод. Например, и Павел, и Исаия имели авторитет свыше. Однако мы же не будем на основании этого утверждать, что они договорились писать Библию. ------------------- Но ведь они же не были современниками.

Правильно. Но Вы же говорите, что раз апостолы были вдохновляемы свыше, из этого следует, что они договорились. Я привел Вам в пример Павла и Исаию, как очевидное доказательство того, что б-годухновенность еще не подразумевает договоренности.

Даже если согласиться с тем, что Феофил - это конкретный человек, то я всё равно не соглашусь с тем, что Лука это писал ТОЛЬКО для него.

Почему тогда Лука так и не сказал? Дескать, для тебя, достопочтенный Феофил, и для всех ищущих истину, или что-то в этом роде.

Из этого ясно, что поводом написания послужил не заранее составленный план, а реальная опасность. ------------------ Вы говорите о поводе, а я говорю о намерениях.

Одно из двух: или авторов заставила написать ту или другую книгу насущная необходимость (повод), или они сели, поговорили и решили (намерение). Тексты говорят за себя в пользу поводов, а не совместных намерений.

Неужели же Вы считаете, что Павел заранее договорился с апостолами, что в будущем он встретит раба по имени Онисим, бежавшего от хозяина по имени Филимон, и тогда напишет Филимону послание? Или Вы Филимона тоже сочтете собирательным образом? Какой-нибудь там Однолюб? То же касается посланий к Тимофею, к Титу. ------------------------ Послание к Филимону - это иллюстрация христианского подхода к довольно распространённой в то время проблеме. Поэтому-то Павел и написал его, а не отправился лично с Онисимом чтобы всё тоже самое сказать словами Филимону. Поэтому это послание я рассматриваю как продукт целенаправленной деятельности Апостола Павла по созданию набора (или канона) священных книг христианства.

Послушайте, Андрей, неужели Вы не понимаете, что я говорю? Только то, что сговора апостолов не было, потому что Павел не мог намеренно рассчитывать встретить в тюрьме Онисима. Идея написать письмо Филимону возникла тогда, когда они познакомились с Онисимом, а не ранее. Да и как Павел мог "отправиться лично с Онисимом", если он сидел в тюрьме? А даже если бы не сидел, то неужели он должен мотаться везде, чтобы рассказать лично, хотя мог бы послать письмо? Или у него один такой Онисим был?

Те же послания Титу и Тимофею - это пасторские послания, которые Павел специально написал, рассчитывая на то, что они потом станут "инструкцией" для пасторов. Согласитесь, что Павел всё тоже самое мог бы и сказать лично этим людям при встрече.

Ну это же несерьезно. Зачем я пишу Вам письмо по электронной почте, когда я мог бы купить билет на самолет, встретиться с Вами лично и поговорить на эту тему? Или неизвестно, для чего люди пишут письма, а не говорят обо всем лично? Или все, пишущие письма, рассчитывают попасть в историю или в канон? А то, что Павел рассчитывал создать инструкцию для пасторов, откуда Вы знаете? Разве он Вам сказал? В тексте ни намека на это.

С уважением,
Дмитрий

[Христадельфианин]

Я слышал о Панине только краем уха, что Нобелевский коммитет рассмотрев его исследования, поддержал его выводы, из-за многочисленности докозательств. Я думал может кто что-то знает в подробностях

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Igor
Точно!
Спасибо за поправку
Да,третью Эздры он выбросил.

"Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание"

Да,после прочтения таких слов рука действительно чесаться начинает...
Alex.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Правильно. Но Вы же говорите, что раз апостолы были вдохновляемы свыше, из этого следует, что они договорились. Я привел Вам в пример Павла и Исаию, как очевидное доказательство того, что б-годухновенность еще не подразумевает договоренности.

Тогда уточняю. То, что они были вдохновляемы свыше + то, что они были современниками даёт основание для моего предположения.

Одно из двух: или авторов заставила написать ту или другую книгу насущная необходимость (повод), или они сели, поговорили и решили (намерение). Тексты говорят за себя в пользу поводов, а не совместных намерений.

Поводы не исключают намерений. Не вижу смысла противопосталять эти два мотива.

Послушайте, Андрей, неужели Вы не понимаете, что я говорю? Только то, что сговора апостолов не было, потому что Павел не мог намеренно рассчитывать встретить в тюрьме Онисима. Идея написать письмо Филимону возникла тогда, когда они познакомились с Онисимом, а не ранее. Да и как Павел мог "отправиться лично с Онисимом", если он сидел в тюрьме? А даже если бы не сидел, то неужели он должен мотаться везде, чтобы рассказать лично, хотя мог бы послать письмо? Или у него один такой Онисим был?

Да не в Онисиме дело. Я говорю о том, что исходя из того, что у Павла был замысел составления канона священных книг христианства, письмо Филимону вполне укладывается в рамки этого замысла.

Ну это же несерьезно. Зачем я пишу Вам письмо по электронной почте, когда я мог бы купить билет на самолет, встретиться с Вами лично и поговорить на эту тему? Или неизвестно, для чего люди пишут письма, а не говорят обо всем лично? Или все, пишущие письма, рассчитывают попасть в историю или в канон? А то, что Павел рассчитывал создать инструкцию для пасторов, откуда Вы знаете? Разве он Вам сказал? В тексте ни намека на это.

Обычно люди, которые пишут письма не претендуют на Боговдохновенность своих писем, чего нельзя сказать об Апостолах. А то, что Павел рассчитывал создать инструкцию для пасторов, я утверждаю исходя из своего предположения.

В общем, я понял, что мне надо поподробнее поисследовать тему системы сокращений в книгах Нового Завета. После этого я продолжу эту дискуссию.

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Тогда уточняю. То, что они были вдохновляемы свыше + то, что они были современниками даёт основание для моего предположения.

Если Исаия мог быть вдохновленным свыше и тем не менее писать без всякой договоренности с кем бы то ни было, почему точно так же не могло быть с апостолами? Зачем предполагать сговор там, где прекрасно можно обойтись без него? Предположение должно иметь под собой какие-то основания. Я пока не вижу ни одного.

Поводы не исключают намерений. Не вижу смысла противопосталять эти два мотива.

Как я уже неоднократно отмечал, в случае НЗ намерения возникали в связи с каким-то поводом, а не заранее. Это видно из самих текстов. Появился Онисим - Павел пишет письмо Филимону. Причем именно об Онисиме. Не появился бы Онисим - не было бы и Послания.

Да не в Онисиме дело. Я говорю о том, что исходя из того, что у Павла был замысел составления канона священных книг христианства, письмо Филимону вполне укладывается в рамки этого замысла.

То есть Вы считаете, что Павел уже решил в принципе написать что-нибудь в канон, но еще не знал что. А тут и Онисим подвергулся. Не кажется ли это понимание не только безосновательным, но и просто противоестественным?

Обычно люди, которые пишут письма не претендуют на Боговдохновенность своих писем, чего нельзя сказать об Апостолах.

Конечно. Но Вы ведь утверждали, что, раз Павел написал, а не сказал лично, значит, он хотел сохранить свое послание для истории. А я и показываю, что Павел, как и прочие люди, пользовался письмами для удобства. Его стремление так увековечить свои послания бездоказательны.

А то, что Павел рассчитывал создать инструкцию для пасторов, я утверждаю исходя из своего предположения.

Предполагать безусловно каждый имеет право все, что хочет.

С уважением,
Дмитрий

[Христадельфианин]

Ведь все Писание Богодухновенно!? Потому и написание скорее всего
заповедуется Богом:

Exodus 17:14  И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу

Isaiah 30:8  Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу

Jeremiah 30:2  так говорит Господь, Бог Израилев: напиши себе все слова, которые Я говорил тебе, в книгу.

Habakkuk 2:2  И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях

Revelation 1:11  то, что видишь, напиши в книгу

---

А ЗАСЛУГА ПАНИНА как мне кажется не в каббалистических исследованиях,
а в том, что он выявил закономерность числовых законов между еврейским и греческим языками в которых числа передаются буквами.

ТАК Вот не в том ли смысл написания НЗ на греческом, что:

Romans 11:25  Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников
???

[Христадельфианин]

Может Апостолам видения давались в разные времена, но записаны
когда НАСТАЛО ВРЕМЯ СОВЕРШЕНИЯ?

1 Corinthians 13:9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10  когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.