почему НЗ был написан на греческом?

[Христадельфианин]

почему НЗ был написан на греческом? Ведь Евреи в те времена
говорили на арамейском?
И что кому извесно об исследованиях Ивана Панина?

[Ex nihilo]

Re: почему НЗ был написан на греческом?

[Q]Ответ участнику Христадельфианин
"Деян.21:37 При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески?"

Говорили на разных языках.Над Иисусом табличка была написана на трёх языках.Значит в ходу было как минимум три.Иисус говорил на арамейском,скорей всего потому,что был из Галилеи,а это почти уже Сирия.
Просто койне был на то время,как сейчас английский.
Alex.

[Христадельфианин]

в том то и дело , что тысяченачальник удивился , что Павел знает греческий...

[Дмитрий Резник]

Ничего удивительного. Павел писал на греческом, потому что писал в первую очередь в греческие города Малой Азии и Рим. Большинство его читателей были греки и римляне, но даже евреи, которые жили среди них, знали греческий. А вот иврит и арамейский там знали далеко не все.

[Андрей]

Re: почему НЗ был написан на греческом?

Ответ участнику Христадельфианин
почему НЗ был написан на греческом? Ведь Евреи в те времена говорили на арамейском?

В греческом тексте Нового Завета используется один и тот же набор сокращений (около 15 штук), обозначающих наиболее распространённые слова, типа "Господь", "Бог", "Христос" и т.д. Этот факт наталкивает на мысль о том, что написание книг Нового Завета - это не сумбурный процесс, пущенный на самотёк, а процесс, организованный Апостолами, которые предварительно договорились об этом. Лишь в отношении Евангелия от Марка существует предположение, что его оригинал был написан не на греческом, а на арамейском, и что лишь позже это Евангелие было переведено на греческий. Однако отсутствие дошедших до нашего времени фрагментов документа, по праву претендующего на звание оригинала Евангелия от Марка, и при этом написанного на языке, отличном от древнегреческого, ставит под большое сомнение такое предположение. Следовательно, если согласиться с предположением о том, что написание книг Нового Завета было специально организовано Апостолами с целью формулировки основополагающих доктрин христианского вероучения, то становится совершенно ясно, что для этого им надо было согласиться относительно языка написания своих посланий, и также становится ясным, что выбор древнегреческого языка в качестве оного был совершенно логичен, ибо способствовал той цели, ради которой и задумывалось создание книг Нового Завета,- изложение христианских доктрин на языке, знакомом большинству живших тогда людей, которым предполагалось проповедовать Евангелие.

И что кому извесно об исследованиях Ивана Панина?

А кто это?

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Следовательно, если согласиться с предположением о том, что написание книг Нового Завета было специально организовано Апостолами с целью формулировки основополагающих доктрин христианского вероучения, то становится совершенно ясно, что для этого им надо было согласиться относительно языка написания своих посланий

Вряд ли апостолы согласились написать НЗ и договорились, как это делать. Достаточно почитать послания, написанные с разрывом в десятилетия, чтобы увидеть, что они писались не как б-гословский труд, а представляли собой письма, написанные по определенному поводу, например, появление опасного лжеучения или как ответ на письмо той или иной общины.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Вряд ли апостолы согласились написать НЗ и договорились, как это делать. Достаточно почитать послания, написанные с разрывом в десятилетия, чтобы увидеть, что они писались не как б-гословский труд, а представляли собой письма, написанные по определенному поводу, например, появление опасного лжеучения или как ответ на письмо той или иной общины.

А как Вы тогда объясните наличие системы сокращений, одинаковой во всех книгах Нового Завета?

[Дмитрий Резник]

Я не уверен, какую систему сокращений Вы имеете в виду. Нельзя ли привести конкретные примеры?
В любом случае, авторы НЗ жили в одной и той же эпохе и писали на одном и том же языке. Они принадлежали к одной религии с ее традициями. Неудивительно, что в текстах могло быть определенное сходство.
Но текст ведь говорит за себя. Возьмите Откровение. Иоанн сам объясняет, как было дело. Он сидел в ссылке. Вдруг ему явился Иисус и повелел записать послание церквям. Трудно представить себе, чтобы это было написано по соглашению с другими авторами, да еще загодя. То же касается и других книг. А о сокращениях просто не было смысла договариваться. Они делались просто для удобства или каких-то еще практических целей. Уж скорее авторы договорились бы о стиле. А стиль встречается весьма и весьма разный. Например, Послание к евреям написано прекрасным, классическим греческим языком, а язык Откровения и посланий Иоанна специалисты считают, мягко говоря, слишком простым.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник
Я не уверен, какую систему сокращений Вы имеете в виду. Нельзя ли привести конкретные примеры?

Ну, например, слово "Кюриос" (или "Кириос") сокращалось двумя буквами - каппа и пси с чертой над ними, а слово "Тэос" (или "Фэос") - буквами тета и пси, также с чертой над ними. Остальные сокращения я не знаю, так как встречал только упоминания о них, а не сами эти сокращения.

В любом случае, авторы НЗ жили в одной и той же эпохе и писали на одном и том же языке. Они принадлежали к одной религии с ее традициями. Неудивительно, что в текстах могло быть определенное сходство. Но текст ведь говорит за себя.

По-моему нет ничего удивительного в том, что авторы книг Нового Завета договорились между собой о согласованном написании этих книг именно с целью формализации христианской догматики,- ведь они же все друг друга знали. И практика древней Церкви II-III веков состояла в том, что каждый епископ знал какие именно книги читаются под именем священных писаний в церквях его региона, и когда один епископ сменял другого, новый епископ знал какие именно книги считались священными при предыдущем епископе, и, таким образом, на основе устного предания существовал новозаветный канон до того Вселенского собора, когда это устное предание стало формальным документом. Это я к тому говорю, что изначально устное предание было сформировано под руководством Апостолов. Ведь изначально авторы книг Нового Завета рассчитывали на то, что их книги станут новозаветным аналогом Танаха.

Возьмите Откровение. Иоанн сам объясняет, как было дело. Он сидел в ссылке. Вдруг ему явился Иисус и повелел записать послание церквям. Трудно представить себе, чтобы это было написано по соглашению с другими авторами, да еще загодя.

Конечно, этого невозможно было предусмотреть. Однако тот же Иоанн написал одно Евангелие и 3 послания.

То же касается и других книг. А о сокращениях просто не было смысла договариваться. Они делались просто для удобства или каких-то еще практических целей. Уж скорее авторы договорились бы о стиле. А стиль встречается весьма и весьма разный. Например, Послание к евреям написано прекрасным, классическим греческим языком, а язык Откровения и посланий Иоанна специалисты считают, мягко говоря, слишком простым.

По-моему договориться о стиле гораздо сложнее, чем о языке. Договориться о языке гораздо проще, к тому же даже для нас очевиден критерий этого выбора. А уж писал кто как умел.

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Андрей
А вы большой оригинал
Я еще не сталкивался с такой лихой постановкой вопроса:авторы НЗ знали,что составляли новый канон.
Смело.Дерзко.Свежо.
И не важно,что сами авторы евангелий и писем о такой идее даже и не заикаются.Ну просил,правда, Павел колосян прочесть его письмо и в галатийской общине,но чтоб вот так,чтоб канонизировать это письмо - так ни слова.Или я не прав?
Alex.

[Андрей]

Ответ участнику Ex nihilo
А вы большой оригинал
Я еще не сталкивался с такой лихой постановкой вопроса:авторы НЗ знали,что составляли новый канон.
Смело.Дерзко.Свежо.
И не важно,что сами авторы евангелий и писем о такой идее даже и не заикаются. Ну просил,правда, Павел колосян прочесть его письмо и в галатийской общине,но чтоб вот так,чтоб канонизировать это письмо - так ни слова. Или я не прав?

Евангелия, Деяния, соборные послания и Откровение совершенно однозначно их авторы писали не для того, чтобы повесить их себе на стену и любоваться ими. Лука во вступлении к своим книгам совершенно ясно написал что он это не для себя делал. Эти книги были специально написаны с целью формирования или выражения определённой вероучительной традиции. Что же касается посланий Павла семи церквям и личных посланий, то тот факт, что Церковь стала их рассматривать как часть канона, говорит о том, что именно для этой цели они и были написаны, поскольку в них обсуждаются как текущие проблемы конкретных церквей и методы их решения, так и вероучительные наставления. Если же Вы считаете что у авторов новозаветных книг не было цели из своих книг сформировать канон, то зачем же они их писали? Например, что касается соборных посланий, то они не очень длинные (кроме послания Евреям, в конце которого Павел писал, что он немного написал ). И если считать что они не были написаны для включения в канон, то зачем же они тогда были написаны?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Андрей
Нет,конечно,Бог использовал этих людей для создания новозаветных книг,но откуда вы взяли,что апостолы между собой заключили джентельменское соглашение писать о том-то и том-то?Для меня в последнее время составляет главную загадку Павел:человек,имевший "чрезвычайность откровений",писал наиболее заумно.
Почему?Ну напиши просто: так и так,по рабоче-крестьянски.Нет,как закрутит мысль,сиди теперь разбирай.
Кстати, авторство Павла "к Евреям" под сомнением,причем у исследователей есть какие-то весомые аргументы.А как по мне,так Павел его писал,его стиль,сильно заумно написано.Или я такой тупой?
Alex.

[Христадельфианин]

Иван Панин-

Все начиналось с величайшего открытия современности, которое случайно (хо-
тя, впрочем, ничего абсолютно случайного на свете не бывает) попало в мои ру-
ки. Оно сотворено Иваном Паниным и страшно испугало как сторонников, так и
противников Библии. Вероятно, именно поэтому ни те, ни другие не говорят о
нем во всеуслышание: первые еще не могут до конца осмыслить величайшей, эпо-
хальной важности и значимости сделанного открытия, а вторые, наоборот, слиш-
ком хорошо все поняли, но кровно заинтересованы в его замалчивании. Дело в
том, что Иван Панин строго математически (!) доказал, что исходные библейские
тексты ПРОДИКТОВАHЫ Господом, "вложены" в мозги писавшим их людям, включая
каждое слово, каждую букву и даже каждую черточку (йоту). Так что все домыслы
суемудрия об использовании о обобщении авторами отдельных книг Священного Пи-
сания в своих текстах каких-то существовавших в те времена посторонних мифов,
легенд, преданий и т.п. - все это от лукавого.
Поскольку Бог абсолютно Истинен, постольку нарисованная Им в Библии картина
мироздания абсолютно достоверна и ей надлежит верить беспрекословно, не слу-
чайно ведь в Писании говорится: "Откровения Твои несомненно верны" (Пс 92,
5). Следовательно, Библию вполне можно использовать для воссоздания истинной
физической картины мира, если обратиться к естественнонаучным ее текстам. Од-
нако уровень понимания людей того времени был крайне низким, что по необходи-
мости учитывалось при диктовке, поэтому тексты требуется подвергнуть соответ-
ствующему декодированию, расшифровке. Упомянутая общая теория - это и есть
результат такой расшифровки. Теперь обо всем этом подробнее. Иван Панин
(1855-1942) родился в России, в юности был выслан из отчизны, вначале обучал-
ся в Германии, потом закончил Гарвардский университет в США. Открыв первую
математическую (числовую) закономерность в тексте Священного Писания, он пре-
небрег карьерой и поселился с женой на маленькой канадской ферме, где более
50 лет ежедневно до полного изнеможения трудился над завершением своего дока-
зательства.
Суть открытия заключается в том, что в исходном тексте Библии, состоящей из
Ветхого Завета, продиктованного на древнееврейском языке, и Hового Завета,
продиктованного на греческом языке, в каждом слове и в каждой букве непости-
жимым образом закодирована цифра 7, как, впрочем, она закодирована во всем
нашем мироздании. Вспомним, например, что лунный месяц равен 28 дням (4х7),
белый солнечный свет состоит из 7 цветов, музыкальная октава - из 7 полных
тонов, период беременности у человека длится 280 дней (40х7). Этот период
длится 21 день (3х7) у мышей, 28 дней у зайцев и крыс, 56 дней (8х7) у кошек,
63 дня (9х7) у собак, 98 дней (14х7) у львов, 147 дней (21х7) у овец. Инкуба-
ционный период, например, обыкновенной курицы длится 21 день, у утки - 28
дней. Человек с первого предъявления обычно запоминает 7 понятий. Ворона уме-
ет совершать простые арифметические действия в пределах числа 7. И т.д. и
т.п. Hесомненно, что эти и подобные бесчисленные факты не случайны, очевидно,
они указывают на существование какой-то исключительно важной для человечества
тайны, связанной с Творцом мироздания. И ключом к раскрытию этой тайны служит
цифра 7. А крайне частое упоминание этой цифры в Писании по самым различным
поводам подсказывает нам, где следует искать разгадку этой необыкновенной
тайны. Поясню ее на конкретных примерах.
Первая фраза Ветхого Завета "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1)
имеет 7 древнееврейских слов, состоящих из 28 (4х7) букв, причем первые 3
слова, содержащие подлежащее и сказуемое, имеют 14 (2х7) букв. Столько же
букв содержат и последние 4 слова (дополнения). Самое короткое слово стоит в
середине фразы, число букв в этом слове и слове слева равно 7, число букв в
среднем слове и слове справа тоже равно 7 и т.д.
В Hовом Завете первые 17 стихов первой главы (Евангелие от Матфея) говорят
о родословии Христа. При этом первые 11 стихов охватывают период до переселе-
ния в Вавилон, они содержат 49 (7х7) словарных единиц (разных слов) греческо-
го языка. Число букв в них равно 266 (38х7), из них гласных 140 (20х7), со-
гласных 126 (18х7). Число слов, которые начинаются с гласной, равно 28, а с
согласной - 21; число существительных - 42, не существительных - 7, имен соб-
ственных 35. Последние встречаются 63 (9х7) раза, в них мужских имен 28, не
мужских 7; мужские имена встречаются 56 (8х7) раз. Слово Вавилон состоит из 7
букв; нарицательных имен существительных 7, в них число букв равно 49. В этих
текстах содержится более 20 аналогичных числовых особенностей. Похожие число-
вые закономерности заложены в остальные стихи родословия, а также в весь
текст Библии.
Более того, в древности иудеи и греки выражали числа буквами своего алфави-
та. Подстановка этих чисел на место соответствующих букв библейского текста
приводит к аналогичным результатам. Hапример, если в трех важных существи-
тельных первой фразы Ветхого Завета (Бог, небо, земля) буквы заменить числа-
ми, то получится сумма, равная 777 (111х7), древнееврейский глагол "сотворил"
имеет суммарное числовое значение 203 (29х7) и т.д. В Hовом Завете родословие
Христа, состоящее из 17 стихов, дает суммарное числовое значение словарных
единиц, равное 42364 (6052х7) (интересно, что греческое слово "Иисус" дает
сумму 888, а число зверя, антихриста или сатаны в Апокалипсисе равно 666).
Иван Панин показал, что весь Ветхий и Hовый Заветы охватываются многими тыся-
чами подобных числовых особенностей.
Hаконец, Иваном Паниным обнаружены также цепочкообразные числовые законо-
мерности, проходящие сквозь все Писание и связывающие воедино весь его текст.
При этом они охватывают даже значение, грамматические формы, значимость места
и порядковый номер каждого слова и каждой его буквы, так что любое слово и
любая буква имеют свое определенное предназначенное им место. Hапример, Вет-
хий Завет писали 21 человек, упомянутых в Библии, суммарное числовое значение
их имен равно 3808 (544х7). Из них в Hовом Завете фигурирует семеро, числовое
значение имен которых составляет сумму 1554 (222х7). Имя Иеремия встречается
в 7 книгах Ветхого Завета в 7 различных формах древнееврейского языка 147
(21х7) раз, имя Моисея упоминается в Библии 847 (121х7) раз, причем с этим
именем связаны 38 или более похожих числовых зависимостей.
Из теории вероятности, которая появилась сравнительно недавно, строго мате-
матически следует, что обнаруженные в структуре оригинального библейского
текста числовые особенности не могли возникнуть случайно (вероятность этого
практически равна нулю), а являются результатом заранее спланированного и
осуществленного замысла. При этом его осуществление практически невозможно на
произвольном алфавитном, словарном и грамматическом материале. Следовательно,
план должен был предусматривать создание соответствующего алфавита, словарно-
го запаса и грамматических форм древнееврейского и греческого языков. Hеобхо-
димо было учесть также психологические, общеобразовательные, стилистические,
возрастные и прочие индивидуальные особенности каждого исполнителя указанного
замысла. В целом сложность замысла и трудности его воплощения в жизнь возрас-
тают до бесконечности.
Известно, что Библия писалась 1600 лет с перерывом перед Hовым Заветом в
400 лет. Отсюда должно быть совершенно ясно, что это не мог сделать разум пи-
савших его авторов, живших в разные эпохи и в разных странах, причем некото-
рые из них были необразованными. Следовательно, это мог спланировать и осуще-
ствить (продиктовать) только Бог Духом Святым (богодухновенно). В самой Биб-
лии факт участия Творца подчеркивается более 2500 раз, примером могут служить
слова: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления и праведности" (2 Тим 3,16).
Hеобходимо также сказать, что открытые Иваном Паниным числовые закономерно-
сти не встречаются больше ни в каких других человеческих текстах, включая не-
каконические (назидательные, полезные) книги, добавляемые иногда в Библию, а
также апокрифы (отреченные, подложные книги, к которым приложил руку лука-
вый). Эти закономерности присутствуют только в канонической Библии, состоящей
из 66 книг, - 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Hового Завета; причем, если
добавить или изъять из нее не только книгу, но даже одно слово или одну бук-
ву, или переставить порядок слов, то соответствующие закономерности и связи
нарушатся.
Таким же предельно простым и бесконечно сложно осуществимым способом Гос-
подь защитил Свое Писание от всяких ошибок, изменений, вставок и купюр. Hе
случайно поэтому Иисус Христос говорит, что "ни одна йота или ни одна черта
не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф 5, 18).

[Андрей]

Ответ участнику Ex nihilo
Нет,конечно,Бог использовал этих людей для создания новозаветных книг,но откуда вы взяли,что апостолы между собой заключили джентельменское соглашение писать о том-то и том-то?

В поддержку этого мнения я нахожу следующие аргументы:
1) Апостолы были знакомы друг с другом (Гал. 1:18,19; 2:1-14 и далее), дружили, и понимали необходимость распространения христианского вероучения в том числе и в письменном виде;
2) В соборных посланиях присутствуют намёки на сотрудничество Апостолов,- это упоминание Петром посланий Павла в своём послании, и призыв Иуды "помнить предсказанное Апостолами", причём Иуда в 18-м стихе почти дословно цитирует слова Петра из 2 Пет. 3:3. Сравните: "Они говорили вам, что что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям" и "Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по своим собственным похотям".

Конечно, нигде в Новом Завете нет прямого указания на то, что у Апостолов была договорённость относительно написания Нового Завета, но и отрицать это также невозможно. Поэтому, конечно, если Вы не желаете так считать, то я не вижу смысла переубеждать Вас, но я на основании исторических данных о ранней Церкви пришёл к такому выводу.

Для меня в последнее время составляет главную загадку Павел:человек,имевший "чрезвычайность откровений",писал наиболее заумно.
Почему?Ну напиши просто: так и так,по рабоче-крестьянски.Нет,как закрутит мысль,сиди теперь разбирай.

Мне кажется, что не всякая проблема может быть изложена "по-рабоче-крестьянски". Например проблема предопределения, проблема возникновения зла и т.д.

Кстати, авторство Павла "к Евреям" под сомнением,причем у исследователей есть какие-то весомые аргументы.А как по мне,так Павел его писал,его стиль,сильно заумно написано.Или я такой тупой?

В древней Церкви, действительно, подвергалось сомнению, во-первых, авторство Павла, а, во-вторых, богодухновенность самого этого послания. По поводу авторства Павла было 2 мнения: 1) что это послание написал сам Павел, и 2) что это послание написал кто-то из сподвижников Павла, хорошо знавший учение и аргументацию Павла. В поддержку мнения о том, что авторство принадлежит не Павлу, высказывалось утверждение, что стиль этого послания отличается от стиля остальных 13 посланий Павла. Поскольку я не лингвист, то не могу ни подтвердить ни опровегнуть этого утверждения. Что же касается критики богодухновенности этого послания, то, по свидетельству исторических документов, она шла от влияния монтанизма (ереси, возникшей в конце II века от Р.Х.), который на основании Евр. 6:4-6 практиковал довольно строгую дисциплину в своих общинах в противовес обмирщению остального христианства. Из-за этого же места послания Евреям Лютер также отверг богодухновенность этого послания, помещая его в своих изданиях Библии в разделе "Новозаветные апокрифы" (куда он относил также послания Иакова, Иуды и Откровение Иоанна). Лютер усмотрел в этом месте невозможность покаяния отпадшего христианина. На самом деле речь там об этом не идёт, а Лютер этого не понял.

[Андрей]

Ответ участнику Христадельфианин
Иван Панин

То, что Вы написали, рассчитано, извините, на лохов. Сроки беременности на самом деле являются приблизительными, и если Вы женаты, Вы должны об этом знать.
Итак, Иван Панин, по Вашим данным умер в 1942 году. Следовательно, он мог пользоваться только теми текстами оригинала Библии, которые существовали в его время. После его смерти, в конце 40-х годов были сделаны важные находки в Наг-Хаммани, обнаружены кумранские свитки (я не знаю Наг-Хаммани и Кумран - это одно и то же?). Там была найдена библиотека, содержавшая книги Ветхого и Нового Завета. Позже, после расшифровки, данные из этих книг были использованы текстологами для уточнения оригинального текста Библии. Таким образом, получается, что Иван Панин использовал не вполне точный текст оргинала Библии. Вы, например, не подскажете, пользовался ли он Textus Receptus Нового Завета, или на основании методов текстологии он создал оригинальный текст Нового Завета?

Суть открытия заключается в том, что в исходном тексте Библии, состоящей из Ветхого Завета, продиктованного на древнееврейском языке ...

Насколько я знаю, не все книги Ветхого Завета были написаны не древнееврейском,- некоторые были написаны на арамейском. Так что же, Панин, использовал только те книги Ветхого Завета, которые были написаны на древнееврейском, или же он взял перевод с арамейского на древнееврейский?

И, напоследок, небольшой вопрос.
"Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь." (Мф. 27:9,10)
"И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника." (Зах. 11:12,13)
Так вот. Вопрос состоит в том, почему вместо Захарии Матфей упомянул Иеремию?