Кто в мире представлен другим зверем с агнчими рогами?

[Vladilen]

да и у вас основания не бронебойные...
в Даниила например зверю государству тоже сказано (как будто оно с ушами...

Друг,
что именно Вы имеете в виду?

И каким образом название лжепророк исключает причастность государства ???

В первом веке по Р.Х. о государствах так НЕ писали:

он "говорит" (Отк.13:11),
он "действует" (13:12),
он "творит великие знамения ..." (13:13)
он "обольщает ..., говоря" (13:14)

Если я ошибаюсь и эти слова Иоанна относились к государству (например, США), то не могли бы Вы обосновать такое мнение новозаветными цитатами??

С уважением,
Владилен

[willkop]

Иоанн видел духовный мир, видел духов, которые стоят за кем то (чем то). И описание признаков этих духов и даётся для того, чтобы когда они проявятся через кого то (что то) - можно было их определить, когда они проявятся. Но не как не раньше их проявления, иначе ярлыки можно навешать на что угодно.

[Вячеслав Цуркан]

Друг,
что именно Вы имеете в виду?


В первом веке по Р.Х. о государствах так НЕ писали:

он "говорит" (Отк.13:11),
он "действует" (13:12),
он "творит великие знамения ..." (13:13)
он "обольщает ..., говоря" (13:14)

Если я ошибаюсь и эти слова Иоанна относились к государству (например, США), то не могли бы Вы обосновать такое мнение новозаветными цитатами??

С уважением,
Владилен

А чем вам не угодил Ветхий Завет? Или он не вписывается в ваши трактовки?
Дело в том что если в пророчествах говорится о зверях как о государствах, то и в других местах Библии звери в пророчествах означают государства. Не может быть двоякой трактовки одних и тех же символов(зверей) в одном месте так, а в другом иначе, в угоду своим воззрениям. Иначе никакое пророчество невозможно было бы расшифровать.
Но специально для вас привожу привожу, как вы и просили Н.З. цитаты.
Отк.13:1-И стал я на песке морском и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. и т.д.
Если это пророчество толковать как и В.З., то получается что этот зверь императорский Рим. То что из него вышло десять рогов, это образование новых государств после развала Римской империи. И это подтверждает следующая цитата. Отк.17:12-И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые ещё(во времена Иоанна) не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, ...
Среди этих вновь образовавшихся государств описано и папство, и то что оно на время будет ранено(уйдёт с политической сцены земли) но затем рана её исцелеет.


Ну а как вы трактуете это пророчество Иоанна?.

[Vladilen]

А чем вам не угодил Ветхий Завет? Или он не вписывается в ваши трактовки?

Наоборот!
"Мои трактовки", в основном, и опираются на Ветхий Завет (точнее, на Пророков и Кетувим).

Но специально для вас привожу привожу, как вы и просили Н.З. цитаты.
Отк.13:1-И стал я на песке морском и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. и т.д.
Если это пророчество толковать как и В.З., то получается что этот зверь императорский Рим.

Друг,
ничего подобного! Иоанн, когда стоял на морском песке, увидел зверя (некого или нечто), выходящего из МОРЯ. При чём здесь императорский Рим?

То что из него вышло десять рогов, это образование новых государств после развала Римской империи. И это подтверждает следующая цитата. Отк.17:12-И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые ещё(во времена Иоанна) не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, ...
Среди этих вновь образовавшихся государств описано и папство, и то что оно на время будет ранено(уйдёт с политической сцены земли) но затем рана её исцелеет.

Возможно, возможно так и будет, а ... возможно и нет (ведь в Библии об этом так не говорится).

Ну а как вы трактуете это пророчество Иоанна?.

Вячеслав,
несколько по-иному.

1. Последнее слово Бога о гибели мира

«Откровение Иоанна Богослова», являясь заключительной книгой Библии, завершает тему Второго пришествия Иисуса Христа, которая красной нитью проходит через Священное Писание. Но почему, собственно о Втором пришествии, так мало говорится в последней Книге?
Вероятно, потому что Откровение это свидетельство о конце мира, с сотворения которого начинается первая книга Библии "Бытие". Нельзя понять Откровение, если не учесть его главной темы: конец лукавого рода сего (день Господень). Эта Книга не даёт ответа на прямой вопрос: когда погибнет наш мир? но она говорит о том, как он погибнет.

Создатель не раз наказывал людей: потоп во времена Ноя, истребление городов содомских во дни Лота, казни египетские. Однако они были только образами будущих событий. "Всё это происходило с ними, как образы (прообразы); а описано в наставление (предупреждение) нам, достигшим последних веков" (1Кор.10:5-11). Ветхозаветные пророчества можно рассматривать, как фрагменты будущего.
В отличие от них, новозаветное Откровение (греч. «Апокалюпсис») даёт подробную картину дня Господа, состоящую из отдельных видений (глагол "апокалюпто" означает раскрывать, открывать, снимать завесу). Эта пророческая Книга включает также открытое Богом прежде (Отк.10:7), "чтобы показать чему надлежит быть вскоре" (1:1; Ам.3:7).

2. Аллегории Иоанна

Вместе с тем, широкое использование Иоанном аллегорий (иносказаний), метафор, символов при описании будущего (в понятиях, терминах и образах своего времени), затрудняет нам понимание грядущих событий. Поэтому при их толковании применяется, как правило, символический (аллегорический) способ, при котором в образах Откровения ищется не их буквальный смысл, а иное, скрытое значение.
Например, зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств; жена, облечённая в солнце (12:1, 2), это аллегория Церкви ( Израиля или девы Марии), а печати и послания церквям исторические периоды её развития; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля (или 12 апостолами); жена, сидящая на звере (17:3-6), символизирует ложную мировую религию и так далее [Л. 1-15].
Одной из причин такого подхода послужило увлечение "отцов Церкви" аллегорическим толкованием Библии, в том числе, книги Откровение. Ведь уровень развития тогдашней науки (II - VIII века) не позволял объяснить образы этого удивительного произведения с помощью рационального знания.
Странно, что современные авторы, в попытках показать, что символизируют персонажи Откровения, по-прежнему, игнорируют буквальное их значение. Ведь эти ассоциации не возникли на пустом месте, а были инициированы чем то реальным, что Иоанн, как свидетель, видел (1:2, 22:8). Тридцать пять раз (!) он использует слово (я) "видел" ("eidon") и 27 раз (!) - слово (я) "слышал". Но можно ли увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?
Вероятно, пророк облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."). Но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам). Тем более, что он всё воспринимал не физическим зрением, так как был в духе, что позволило Иоанну видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.
Во-вторых, его повествования, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом видения земные и небесные часто наслаиваются друг на друга.
В-третьих, подобно ветхозаветным пророкам, Иоанн часто группирует события не в хронологическом порядке, а тематически. Поэтому некоторые видения не следуют одно за другим во времени или происходят в обратном порядке. Но почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).
В-четвёртых, отдельные видения были показаны Иоанну несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому одно и тоже событие он описывает два и более раз (в разных главах).
В-пятых, необходимо учитывать следующие важные обстоятельства:
1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука";
2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное" [Л. 16, стр.18, 234].

3. Способы и методы толкования

Есть четыре основных способа толкования Писаний раввинами: пшат ("простой"), ремез ("намёк"), мидраш ("исследование") и сод ("секрет") [Л. 17]. Наиболее объективным способом считается пшат - прямой, буквальный смысл текста. Если это сделать невозможно, тогда используются другие способы.
В настоящее время существуют четыре традиционных метода толкования Откровения [Л. 18, стр.922]:
футуристический - все видения относятся к периоду непосредственно перед и после второго пришествия Христа в последние времена;
исторический - книга рассматривается как пророческий обзор исторических событий, в том числе, истории Церкви;
претеристический - все видения и события ограничены периодом жизни Иоанна;
идеалистический - поэтическая и символическая книга, имеющая чисто духовное значение (описаны вневременные картины вечной борьбы между добром и злом).
Учитывая вышеизложенное, для толкования текста книги Откровение воспользуемся футуристическим методом и способом пшат, придерживаясь таких пяти правил:
1) за аллегорической формой стремиться обнаружить прототип (реальный образ);
2)наиболее простыеобъяснения символов искать в тексте самой книги;
3) картины и образы сравнивать с похожими и более понятными иными библейскими пророчествами;
4) учитывать особенности мировоззрения древних (весь мир оживотворён), в т.ч. их мифологических представлений о природе;
5) привлекать современные научные знания.
Используя указанные метод, способ и правила, поразмышляем над главными персонажами и событиями этой удивительной Книги. Наша цель найти ответ на 2 вопроса: 1) с чем ассоциируются её образы? 2) в чём заключается их буквальный смысл?



С конкретным толкованием образов можно познакомиться в статье "Апокалипсис Иоанна Богослова", кликнув по подписи внизу.

[санек 969]

Думаю что это важно понять потому что этот зверь будет заставлять поклониться первому зверю. И сделает так, что всем будет наложено начертание первого зверя на чело или на руку.
Изучая это пророчество я пришёл к выводу что зверь с агнчими рогами Выходящий из земли-это США.
Все предыдущие звери представляли собой государства которые выходили из моря(воды...суть люди и народы, и племена и языки От:17.15), густонаселённых частях земли.
Зверь с агнчими рогами выходит из земли(малонаселённые земли). Агничии рога также говорят о кротости(каковые и были США в начале своей истории). Но затем этот зверь заговорил как дракон. Современная Америка вполне соответствует этому образу. А каково ваше мнение?

Может и соответствует, только моё мнение. что кто переживёт зверя 666, тот и будет точно знать, что это за зверь с агничьими рогами. Смотреть за горизонт трудно, можно ошибиться, а агничьи рога вполне могут, говорить, что зверь будет состоять из двух сверх держав.

[Вячеслав Цуркан]

Может и соответствует, только моё мнение. что кто переживёт зверя 666, тот и будет точно знать, что это за зверь с агничьими рогами. Смотреть за горизонт трудно, можно ошибиться, а агничьи рога вполне могут, говорить, что зверь будет состоять из двух сверх держав.

Те кто переживёт зверя действительно будут знать что это за зверь. Ну а теперь представьте, что вы живёте в эти времена и вам необходимо понят, какое же государство издаст такой закон, который будет обязателен для людей всей земли. При этом он возвеличит другого зверя(косвенно, не на прямую), как вам пережить зверя 666 и при этом не получить печати зверя, если вы не знаете ни какое это государство, ни каким будет указ?

[Vladilen]

Те кто переживёт зверя действительно будут знать что это за зверь. Ну а теперь представьте, что вы живёте в эти времена и вам необходимо понят, какое же государство издаст такой закон, который будет обязателен для людей всей земли. При этом он возвеличит другого зверя(косвенно, не на прямую), как вам пережить зверя 666 и при этом не получить печати зверя, если вы не знаете ни какое это государство, ни каким будет указ?

Друг,
логично, очень логично!
Особенно, если этот зверь окажется ... не государством!

[санек 969]

Те кто переживёт зверя действительно будут знать что это за зверь. Ну а теперь представьте, что вы живёте в эти времена и вам необходимо понят, какое же государство издаст такой закон, который будет обязателен для людей всей земли. При этом он возвеличит другого зверя(косвенно, не на прямую), как вам пережить зверя 666 и при этом не получить печати зверя, если вы не знаете ни какое это государство, ни каким будет указ?

Исходя из написанного в Откровении, я и узнаю, что кто не поклонится зверю 666 будет убит, а потом печати расставляться будут. Всё будет происходить на прямую, и понятно тем, кто читал Откровение, а для остальных это будет их мир, и жизнь. Итак, первый признак расстановки печатей, убийство не поклонившихся зверю 666, которого ещё пока и нет.

[Вячеслав Цуркан]

Исходя из написанного в Откровении, я и узнаю, что кто не поклонится зверю 666 будет убит, а потом печати расставляться будут. Всё будет происходить на прямую, и понятно тем, кто читал Откровение, а для остальных это будет их мир, и жизнь. Итак, первый признак расстановки печатей, убийство не поклонившихся зверю 666, которого ещё пока и нет.

Как тогда не получившие печать, не смогут продавать не покупать? Если они будут убиты до того как будет положена печать зверя?

[санек 969]

Как тогда не получившие печать, не смогут продавать не покупать? Если они будут убиты до того как будет положена печать зверя?

Возможно это будет происходить в одно время, Отк.13:15-17, 14:9-13. Сейчас трудно об этом говорить; возможно печать, связана с тотальным контролем над человечеством, а ограничения в торговле, это условие, чтобы заставить принять эту печать. Может, как-то по другому, пока не видно. Но судя по хронологие Откровения, печать, это не насущная проблема.

[Vladilen]

Как тогда не получившие печать, не смогут продавать не покупать? Если они будут убиты до того как будет положена печать зверя?

Хороший вопрос!

[Вячеслав Цуркан]

А теперь представьте себе, неким государством принимается закон предписывающий выполнять некие правила, поддержанные ( почти ) всеми церквами, но противоречащими 10-ти заповедям. Этот закон навязывается затем всем странам мира под предлогом, допустим, борьбы с терроризмом. Все кто отказывается подчиняться этому закону, по своему вероисповеданию( ведь закон противоречит какой то заповеди) врагами человечества. Они становятся изгоями и они не могут учавствовать в купле продаже.
А теперь подумайте важно ли знать о чём этот закон будет, ведь сатана думает обмануть даже и избранных. Что такое печать Бога? Что такое печатьсатаны?

[Vladilen]

А теперь представьте себе, неким государством принимается закон предписывающий выполнять некие правила, поддержанные ( почти ) всеми церквами, но противоречащими 10-ти заповедям. Этот закон навязывается затем всем странам мира под предлогом, допустим, борьбы с терроризмом. Все кто отказывается подчиняться этому закону, по своему вероисповеданию( ведь закон противоречит какой то заповеди) врагами человечества. Они становятся изгоями и они не могут учавствовать в купле продаже.
А теперь подумайте важно ли знать о чём этот закон будет, ведь сатана думает обмануть даже и избранных. Что такое печать Бога? Что такое печатьсатаны?

Тоже интересная мысль!
Жаль только, что в Откровении о таком законе ничего НЕ говорится.

[санек 969]

А теперь представьте себе, неким государством принимается закон предписывающий выполнять некие правила, поддержанные ( почти ) всеми церквами, но противоречащими 10-ти заповедям. Этот закон навязывается затем всем странам мира под предлогом, допустим, борьбы с терроризмом. Все кто отказывается подчиняться этому закону, по своему вероисповеданию( ведь закон противоречит какой то заповеди) врагами человечества. Они становятся изгоями и они не могут учавствовать в купле продаже.
А теперь подумайте важно ли знать о чём этот закон будет, ведь сатана думает обмануть даже и избранных. Что такое печать Бога? Что такое печатьсатаны?

Мне трудно представить, такой вариант. Печать Бога Дух Святой, печать сатаны, возможно дух сребралюбия, не берусь пока точно утверждать.

[Аллексей]

Санек, если буквально, то печать Бога - это крещение со всеми его: любовь, раскаяние, уверование в Бога и смена образа жизни на праведный.
Печать сатаны - это грех: и в сердце, и в мозгу, и на руке. Собственно сам грех направлен против Бога, поэтому это ненависть, нераскаяние, неверие, неправедность.