Cущие от Истины в Ев. Иоанна (?)

[Haperski]

Как написано: "Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы" и "они приходят к вам в овечьих шкурах"

[NelKho]

Платон мне друг, но истина дороже!

Наверное на заголовке темы можно было бы и остановиться.
Скажите, Haperski, Библия для вас имеет некотоый вес, некоторое значение, или она Слово Божье, Слово именно Того Бога, Единого, Вечносущего, ... , Бога пославшего Сына (Бога единосущного) на смерть, чтобы дать человеку жизнь? Та Книга, с которой сверяются все пророчества, говорящая все, что необходимо человеку знать о Боге?

Почему вы предпочитаете вникать в слова гностических учений, предпочитая их Библии. ( Ведь именно ими вы проверяете достоверность тех или иных слов, записанных в Библии.)

Простите, не хотелось бы вас задеть, но когда вы над Библией последний раз размышляли при чтении ее?

Так что же вам ближе? Где вы черпаете познание о Боге, в Которого веруете?

[NelKho]

Abeliar

Я понимаю, у нас произошло расхождение в отношении к Писанию. Я вдруг почему-то запротивился Иоанна читать через Деяния, а Вам это не понятно и возможно даже дико.

Вы хотите читать так, как разумеете. Это не дико, это естественно для человека. Не зря Петр говорил о некоторой неудобовразумительности в Посланиях Павла, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (Не мои слова и, надеюсь не по вашему адресу)

Но давайте посмотрим на результаты метода.

В процессе построения единой картины некоторые места «выпадают» из неё, чем пользуются оппозиционные теологические лагеря, они бьют по слабым местам, разбивая чуждые построения. Соответственно и у них есть эти места, и по ним тоже кто-то бьёт, пытаясь их разбить. Да не должно же вроде такого быть, если есть один единый Замысел.

Единый замыслитель, Автор есть. И истина едина ибо есть суть Автора, более того, Сам Автор. Проблемка только в человеке. Есть объяснения на основании логики разума и попытки втиснуть в эту логику Самого Автора. Но как написано Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис. 55.8-9)
А есть Его общая картина, Которую Он показывает, открывает человекам, как открывает Божественность Христа, так открывает и замысел Свой о человеке (откровение Божье, когда человек начинает слышать - не слушать - слышать Создателя Своего). И есть Тот, о Котором написано И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Ин.14.16-17)
И еще написано Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин.16.13-14)
И есть те, кто наставлен Духом, ибо Он с ними пребывает и в них обитель сотворил, а есть те, кто этого не имеет. Да и полнота познания не у всех одна.

Так что если речь идет только о методе, то даже самый лучший метод не будет работать без Божьего откровения и просвещения.

А предположить наличия разнообразных течений богословской мысли в первый век христианства, которые ещё и отразились на содержании Канона Ни - Ни!

Вы видимо плохо ориентируетесь в происхождении канона и принципах, по которым книги входят в канон. (Не кипятитесь, ваша эрудиция не подвергается критике, только она, эта эрудиция становится у вас критерием истинности). Я говорю о том, что канон по сути сложился до того, как был утвержден. И собирал и сохранял его все Тот же Автор. Библия - Слово Божье. Иначе она не интересна.

Свидетели Иеговы относятся к этому числу, которые не заблудились? Или адвентисты? У всех же Библия.

И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся. (Ис.35.8)
Вы не заметили, что речь идет о существовании Пути истинного и о том, что есть те, кто идут этим путем. И идущие этим путем не заблудятся ибо
Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми. (1Пет.5.10)

[Haperski]

Да не о себе я писал, я скорее умру чем буду верить в гностический бред.

[Haperski]

а Вы накинулись на меня, не зря же в Евангелиях написано про овечьи шкуры!

[NelKho]

А Вы накинулись на меня, не зря же в Евангелиях написано про овечьи шкуры!

Ну разве что здесь

Почему вы предпочитаете вникать в слова гностических учений, предпочитая их Библии. ( Ведь именно ими вы проверяете достоверность тех или иных слов, записанных в Библии.)

Простите меня, действительно наезд получился, но в остальном были просто вопросы, без нажима и наезда. Уж очень меня ваша цитата огорчила. Хотя это и не оправдание.

Вы накинулись на меня, не зря же в Евангелиях написано про овечьи шкуры

Вообще то я не пастор и не учитель, чтобы какие то шкуры надевать и пытаться кого то куда то увлечь, а всего лишь немощнейший сосуд, которому тоже свойственно ошибаться, как любому человеку. Так может простим друг друга, брат?
Мир!

[Haperski]

Вообще то я не пастор и не учитель, чтобы какие то шкуры надевать и пытаться кого то куда то увлечь, а всего лишь немощнейший сосуд, которому тоже свойственно ошибаться, как любому человеку. Так может простим друг друга, брат?
Мир!

«Нетленность посмотрела в глубь областей Вод. Ее образ явился (т. е. отразился) в Водах. И Силы тьмы возлюбили ее. Они же не могли уловить тот образ, который явился им в Водах, из-за их слабости, потому что психики не смогут уловить пневматика, потому что они принадлежат низу, он же От выси. Потому Нетленность посмотрела в глубь областей (Вод), чтобы по воле Отца объединить Все со Светом.
Архонты держали совет. Они сказали: "Пойдем, сотворим человека посредством праха от земли". Они вылепили свое создание, и это был весь земной человек. Архонты же тело у них женское, выкидыш 2 это вида звериного. Они взяли прах от земли и слепили человека по их телу и по образу Бога, который явился им в Водах. Сказали они: "Пойдем, уловим его (т. е. образ) посредством нашего создания, чтобы он увидел свое подобие (вошел в него), и мы схватим его посредством нашего создания", не разумея силы Бога из-за своего бессилия. И он (т. е. Саваоф, Великий Архонт) дохнул в его лицо, и человек стал психиком на земле на много дней. Они же не могли воскресить его из-за их бессилия. Они же пребывали как вихри, чтобы поймать тот образ, который явился им в Водах. Они же не знали его силы, кто он.
Это все произошло по воле Отца Всего. После этого Дух увидел человека психического на земле. И Дух вышел из земли адамантной3. Он сошел вниз и вселился в него, и человек тот стал душой живой. Он дал ему имя "Адам"» (сущность архонтов).
Куда непонятно дели «ибо нет различия, ибо все согрешили и лишенные славы Бога» (Послание к Римлянам 3) , ах да, чуть не забыл, это же дописали редакторы Павловых Посланий под руководством злого архонта ( то есть Бога Авраама, Исаака и Иакова)» - здесь я излагая взгляды Абеляра, он их сам боится прямо излагать, но тайком протаскивает свои идеи к христианам, поэтому "про шкуры" относиться именно к нему.
Какой каламбур у нас получился из-за того что я не точно изъяснился!

[Abeliar]

Для Haperski.

Насчёт взглядов и всяких там боязней.

Все мои взгляды и аргументы подробно изложены и открыто опубликованы в сети. Если и взялись излагать, прошу и цитируйте МОИ взгляды с ссылками если уж и взялись что-то от моего имени вещать. Вы когда-то прилюдно приписывали мне веру в инопланетян, ну так не опускайтесь же до лжи.

Вам что-то не понятно «куда дели» и «ах да, чуть не забыл» и бедная овца несправедливо получила? Ну так нечего с бухты барахты вламываться и спорить о чём-то с самим собой, а то мало ли чего можно подумать.

И на последок. Пожалуйста не оффтопте в теме если ничего по ней не можете сказать.
Лучше спокойно открыть свою (форум предоставляет такую возможность) и ТАМ самосотрясаться под свой рокот бубнов сколько душе захочется.

[Abeliar]

Так, получается, что по определению, по установлению Божьему, для явления Его славы, одни люди (и ангелы также) предопределены, избраны к вечной жизни, другие предназначены к погибели.

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)

Берём этот стих и размышляем. Огонь вечный был изначально уготован дьяволу и его ангелам. Это их судьба. Однако есть те, кто наследует судьбу дьявола. Получает то, что уготовано было для дьявола.

Я делаю вывод, да не уготовано же это было изначально людям. Люди разделили судьбу своего господина. А Вы пишите, что люди были определены на погибель.

[Индепендент]

Мир всем!
Abeliar писал:
"Каверзный вопросик (если конечно будет желание и время).
Свидетели Иеговы относятся к этому числу, которые не заблудились?
Или адвентисты? У всех же Библия."

Приветствую вас Abeliar!
Об адвентистах ничего сказать не могу. Не сталкивался и ними.
А вот со свидетелями Иеговы вынужден (на работе)спорить довольно регулярно. У них уже давно своя библия. Если не ошибаюсь с 50-х гг. 20в. она существует на анг. языке. Я же видел "Перевод нового мира" уже на русском.
Объянить им , что нужно свое учение подгонять под Библию, а не наоборот -им , увы невозможно.

Свобода воли и предопределение. Тема огромная. В Библии много стихов как и в пользу первого , так и второго. Все их знают прекрасно.
Вы уж простите, но я все же арминианин.
Господь наш всемогущ. Понадобился Савл - превратит его в Павла.
Но , видя их неверие не смог совешить чуда.
Живая вера- может это ключ к разгадке?
*

[NelKho]

Abeliar

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
Огонь вечный был изначально уготован дьяволу и его ангелам. Это их судьба. Однако есть те, кто наследует судьбу дьявола.
Я делаю вывод, да не уготовано же это было изначально людям. Люди разделили судьбу своего господина. А Вы пишите, что люди были определены на погибель.

И где противоречие? Уготован дьяволу и все, отвергающие Господа и непокоряющиеся истине ( чада гнева, сыны противления, мертвые по преступлениям и грехам, живущие по воле князя, господствующего в воздухе - Еф.2.2) идут вслед за ним. Все, не записанные в Книгу жизни.

Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (Рим. 9:22-23)
Есть сосуды гнева, есть сосуды милосердия.

Как написано. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. (Рим.8.29-33)

Индепендент

Живая вера- может это ключ к разгадке?

А откуда берется эта живая вера? Почему одни имеют ее, а другие не имеют, одни приходят к покаянию, другие - ожесточаются?
Ведь обо всех написано. Нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3.10-12)
Как при таком состоянии человек вдруг изменился и стал веровать, имея веру живую, спасающую?

[Индепендент]

NelKho писал:
"А откуда берется эта живая вера? Почему одни имеют ее, а другие не имеют, одни приходят к покаянию, другие - ожесточаются?

Попробую объяснить. Живая вера-это дар Божий. Господь предлагает ее вместе с спасением всем.
Но , согласитесь, от любого подарка можно отказаться.
Одни принимают Дар, другие - отказываются.
Господь наш всеведущ.
Об отказавшихся Он как
бы говорит:" Я наперед знаю, что они откажутся, хотя Я им предлагал.
Это не Мой, а их выбор.
Они не хотят быть со Мной".

[NelKho]

Попробую объяснить. Живая вера-это дар Божий. Господь предлагает ее вместе с спасением всем. Но , согласитесь, от любого подарка можно отказаться. Одни принимают Дар, другие - отказываются. Господь наш всеведущ. Об отказавшихся Он как бы говорит:" Я наперед знаю, что они откажутся, хотя Я им предлагал. Это не Мой, а их выбор. Они не хотят быть со Мной".

Написано Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. Ин.6.37,44
Приходят к Нему, веруют в Него, те, кого привлечет Отец и именно этих Иисус обещал воскресить в последний день. Похоже, не всех привлекает.

А на счет - Это не Мой, а их выбор. - конечно же их выбор. Только вопрос вины и вопрос оправдания, или принцип суда (а вы именно о нем пишете этими словами) и принцип получения веры отличаются друг от друга. Вина за отвержение Божьего призыва не на Боге, на человеке, ибо Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. А вот о спасении сказано Он спас нас не по делам праведности (вера в том числе) , которые бы мы сотворили, а по Своей милости ( а не в зависимости от нашего выбора), банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью (не своим выбором), мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. (Тит 3.5-7)

Опять таки, человек - всякий человек - ни на что доброе не годен и не способен. (Рим.1.18-3.20)

[Сокрушенный]

NelKho писал:..
Они не хотят быть со Мной".

А можно сказать и так, что те кто с Ним, не находят в мире чем насытить душу свою., таковые "ищут и стучат" (иногда сами того не осознавая), доколе не отворят. А те кто не хотят, они нашли себе утешение в видимом.

[NelKho]

А можно сказать и так, что те кто с Ним, не находят в мире чем насытить душу свою, таковые "ищут и стучат" (иногда сами того не осознавая), доколе не отворят. А те кто не хотят, они нашли себе утешение в видимом.

Вероятно, вы хотели сказать, те кто Его, или избранные Им? Или я ошибаюсь?

Ведь те, кто Его от рождения долго могут ходить в мире и этот мир вполне может удовлетворять их желания, но приходит время (тоже Им определенное) и они действительно начинают "искать и стучать" и , естественно, находят, потому что Он отворяет. И этот голод их в мире и это стремление узнать, достучаться, найти Бога - все от Него. (Грех, похоть, мир, зло - не от Него, этого в человеке хоть отбавляй.) И происходит это движение к Богу по причине, что когда-то, от вечности Он определил их ко спасению в Сыне Своем. И средства для этого определил, и уши их открыл, и призыв для них звучал так, что не отвертетться - влечет, не можешь превозмочь. Ибо написано Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.1.17-18) (Не мы восхотели прежде, не мы возлюбили прежде - Он. И родил - тоже Он по Своему благоволению)