Cущие от Истины в Ев. Иоанна (?)

[Сокрушенный]

Мне не показалось, что с Ним прозвучало не в стык, ведь когда происходит та самая первая личная встреча, тогда же и понятным становится, что всю жизнь именно к этому и подводился., т.е. по сути и был Его. У меня таких вех с избытком. Однажды получил долгожданное нечто и средь ночи, как прожектор на меня и слова: "и это все чего тебе хотелось?"..., а до настоящей Встречи еще годы и годы... .

[Индепендент]

Написано Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. Ин.6.37,44
Приходят к Нему, веруют в Него, те, кого привлечет Отец и именно этих Иисус обещал воскресить в последний день. Похоже, не всех привлекает.

А на счет - Это не Мой, а их выбор. - конечно же их выбор. Только вопрос вины и вопрос оправдания, или принцип суда (а вы именно о нем пишете этими словами) и принцип получения веры отличаются друг от друга. Вина за отвержение Божьего призыва не на Боге, на человеке, ибо Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. А вот о спасении сказано Он спас нас не по делам праведности (вера в том числе) , которые бы мы сотворили, а по Своей милости ( а не в зависимости от нашего выбора), банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью (не своим выбором), мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. (Тит 3.5-7)

Опять таки, человек - всякий человек - ни на что доброе не годен и не способен. (Рим.1.18-3.20)

Подождите. Давайте по порядку:
1. С призывом Бога вы согласны, верно ?
2. Вы разделили веру и спасение. Разве одно возможо без другого ?
3. Не по делам праведности. Конечно , не по делам. Какая у нас праведность - как запачканая одежда. Мы заработать себе спасение не можем - только принять или не принять в дар.

[NelKho]

Мне не показалось, что с Ним прозвучало не в стык, ведь когда происходит та самая первая личная встреча, тогда же и понятным становится, что всю жизнь именно к этому и подводился., т.е. по сути и был Его.

А я с вами согласна. Все время были с Ним, и все, что происходило в жизни, происходило под Его рукой, и Он не отставал от тебя и, в конце концов, превозмог.

[NelKho]

Индепедент

1. С призывом Бога вы согласны, верно ?

Как вера бывает разная (вера бесов, вера в бесов, суеверие и истинная вера в противовес им), как разное бывает покаяние (одно - произнесенные слова, пусть даже в приливе эмоций, другое - истинное, Богом данное как написано Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. Деян.5.31), как бывает слушание и слышание (и вера именно от слышания), так и призыв бывает разный. Один - общий, ко всем обрашенные слова - покайтесь и веруйте. Другое - действенное, производящее нечто в человеке и с человеком, призыв, посланный Отцом, на который невозможно не ответить. Много званных, но мало избранных. Избранные - услышат и ответят, ибо Он этот призыв производит и он, призыв Отца, достигает сердца, разума, всего. И [D]именно этих[/B], призванных Отцом, Иисус воскресит в последний день. Остальные - ожесточатся. Как написано слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Мф.13.14-15)

2. Вы разделили веру и спасение. Разве одно возможо без другого ?

Нет, не разделила. Говорила о Божьей вере, живой, вере, действующей любовью, вере спасающей. И автоматически вместо слова вера, употребила - спасение.

3. Не по делам праведности. Конечно , не по делам. Какая у нас праведность - как запачканая одежда. Мы заработать себе спасение не можем - только принять или не принять в дар.

Не по делам праведности, но не по делам праведности, которые бы мы совершили (в будущем, во время ипосле покаяния). Дела праведности, дела правды, ...что же это за дела? Читаем Иак.2.21-25..

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?..
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
И что за дело совершил Авраам? Было оно делом праведности?

25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

Какое дело праведности сотворила Раав - блудница? По сути, предала народ свой , отдала всех на истребление, да еще и блудница. Но дело было. И это было то же дело, что и у Авраама - поверила Раав Богу, потому и отпустила соглядатаев.

[Индепендент]

Если я правильно понимаю, по сути у нас с вами Nelkho
принципиальных расхождений в Божьем призыве, даре живой веры и соответственно спасении нет.
Что же касается вопроса
веры и дел, то здесь моя позиция такова: дела идут за верой. Спасение по вере, а дела от веры.
Приведенный вами отрывок из Иакова нужно рассматривать вместе с Римлянами:
" Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." Рим. 4:2-3.

Действительно, прежде чем, что-либо сделать - сначала нужно поверить. Принять дар живой веры.
Поэтому, сначала и Авраам и Раав поверили, а уже потом сделали.

[Эстер-Эстония]

Существуют n-ое количество конфессий, которые пользуются именно таким же методом. Все провозглашают единство книг Библии, все истолковывают одни места через другие, а другие через третьи, созидая единую картину, но как ни странно на выходе получаются разные результаты. Более того, некоторые результаты абсолютно противоречивы, и при этом те кто их получает настаивает на вдохновении Духом Святым (в особо тяжёлых случаях оппонентам угрожают адом, в клинических случаях видят видения ада ). Возникает вопрос, а почему так?

Только одна реплика в качестве ответа на Ваш вопрос "А почему так?": потому что, начав по духу, оканчивают плотью.
Мало хорошо начать, надо продолжать ходить в истине. Но это уже отдельная тема...

[Abeliar]

Индепедент

Свобода воли и предопределение. Тема огромная. В Библии много стихов как и в пользу первого , так и второго. Все их знают прекрасно.

Вот здесь и открывается интересный момент, что делать, когда одни места лежат в плоскости двойного предопределения, а другие наоборот, в плоскости где-то и противоположной. Как решать вопрос? Что делает традиционно теолог (возьмём протестанта). Он полагает фундамент, что Писание доказывается Писанием находясь во внутреннем единстве. Фундамент то фундаментом, но что делать, когда одни места принадлежат одной картины, а другие дрогой?
- Что делать, что делать, принять одну сторону, а вторую подчинить, перетолковать, приложить всё искусство теологической софистики и показать, что неподходящие места говорят совсем не о том, что в них написано, а о том, что нужно для создания единой картины (на то она и теология). Но каким бы ни было мастерство, его результаты будут слабыми местами и потехой для другого теолога, который решил наоборот подчинить второю сторону первую.

А что в итоге? А в итоге имеем исторические теологические сражения, имеем Кальвина и споры Лютера с Эразмом Роттердамским, не говоря уже о войнах меньшего исторического масштаба.

А если подойти к вопросу по-другому. Признать, что на уровне Канона существует не одно идейное течение, хотя бы в том же предопределение, а например хотя бы и два? Хотя бы для себя это предположить. После чего все места проклассифицировать по принадлежности к предполагаемым течениям и изучить их особенности.

----------

NelKho

Я о том, что адресаты обращения Иисуса есть порождением совершенно не того мира, от которого пришёл Спаситель. Соответственно их дальнейшая участь определяется тем, что их породило, и без покаяния при этом их ждёт смерть. Обращение же ко Христу дарует им жизнь. Соответственно и к смерти определение даётся по факту происхождения, соответственно и вопрос возникает, кто на что определяет. Кто на жизнь, а кто на смерть

Мне кажется, вы сами запутались в собственном мудрствовании, уж простите за это слово.

Почему же мудрствование?
Источник происхождения обуславливает и конец.

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира (κοςμου) сего, Я не от сего мира.
(Иоан.8:23)

Происходящие «от нижних» у Иоанна естественно и органически приходят к растлению и смерти. Иной исход может дать только тот, Кто «от вышних», и соответственно то рождение, которые Cвыше.

Так и у Павла. Те, кто от глиняного Адама несут на себя его образ, несут по жизни растление и имеют концом смерть. И это их судьба, и это их определение. Происхождение обусловило и определило конец.

48 Каков тот, кто из праха [χοικος из земли, из праха, из глины], таковы и те, кто из праха [χοικος из земли, из праха, из глины] , и каков Небесный [ο επουρανιος] , таковы и небесные;
49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного. (1Кор.15:48-49)

Но те, кто от Христа, те кто рождены Cвыше, от Того Кто «от вышних» несут уже совершенно другой образ, Образ нетленного и имеют совершенно другой конец воскресение, жизнь вечную.

И Христос соответственно определяет не на смерть, (смерть определена родством со смертным Адамом), но на жизнь. Он ведь ради жизни и пришёл на землю.

----------------------------
Эстер-Эстония

Существуют n-ое количество конфессий, которые пользуются именно таким же методом. Все провозглашают единство книг Библии, все истолковывают одни места через другие, а другие через третьи, созидая единую картину, но как ни странно на выходе получаются разные результаты. Более того, некоторые результаты абсолютно противоречивы, и при этом те кто их получает настаивает на вдохновении Духом Святым (в особо тяжёлых случаях оппонентам угрожают адом, в клинических случаях видят видения ада ). Возникает вопрос, а почему так?

Только одна реплика в качестве ответа на Ваш вопрос "А почему так?": потому что, начав по духу, оканчивают плотью.
Мало хорошо начать, надо продолжать ходить в истине. Но это уже отдельная тема...

Эстер-Эстония, а Вы верите в двойное предопределение, это когда все люди уже предопределены, кто на жизнь вечную, кто на вечную погибель, и от них тут уже ничего не зависит?

[PFS]

сложный вопрос, уходящий в предизбранность...
кто, кроме Бога знает ответ....
нет равного Ему в мудрости и силе.

8 И поклонятся ему (Антихристу) все живущие на земле,
которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.
APOCALYPSIS 13

[Индепендент]

Abeliar писал:
"А если подойти к вопросу по-другому. Признать, что на уровне Канона существует не одно идейное течение, хотя бы в том же предопределение, а например хотя бы и два? Хотя бы для себя это предположить. После чего все места проклассифицировать по принадлежности к предполагаемым течениям и изучить их особенности."

Предположить конечно можно, но не запутаемся ли мы окончательно?
Сущие от Бога и сущие от
Истины. Почему это не могут быть синонимы как скажем в Евангелиях Иисус иногда говорит о Царствии Небесном (Мф.3:2, 5:10, 11:12, а иногда о Царствии Божием (Мф. 6:33, 12:28)?

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." 1 Кор 13:12.

[NelKho]

Abeliar

А если подойти к вопросу по-другому. Признать, что на уровне Канона существует не одно идейное течение, хотя бы в том же предопределение, а например хотя бы и два? Хотя бы для себя это предположить. После чего все места проклассифицировать по принадлежности к предполагаемым течениям и изучить их особенности.

Но ведь вопрос не в идейных течениях. Есть истина. Она непротиворечива, хотя в полноте и не познаваема. И вопрос (относительно идейных течений) в том, насколько близко они отражают истину, истинный замысел Божий о человеке и каковы плоды этого "течения", что приносят они в жизнь христианина. Любые теологические рассуждения о Боге не могут абсолютно точно отражать истину. Не могут хотя бы потому, что произносится человеческим языком, передает духовную суть в тварном мире.

Источник происхождения обуславливает и конец.
Те, кто от глиняного Адама несут на себя его образ, несут по жизни растление и имеют концом смерть. И это их судьба, и это их определение. Происхождение обусловило и определило конец.

Но те, кто от Христа, те кто рождены Cвыше, от Того Кто «от вышних» несут уже совершенно другой образ, Образ нетленного и имеют совершенно другой конец воскресение, жизнь вечную.
И Христос соответственно определяет не на смерть, (смерть определена родством со смертным Адамом), но на жизнь. Он ведь ради жизни и пришёл на землю.

Но ведь это все о людях сказано, а все люди потомки Адама по плоти. И среди этих, рожденных от Адама, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом. Восхотев, родил Он нас Словом истины. Или вы не согласны? (Это, наверное я в ваших рассуждениях запуталась. То, что вы отвечаете мне в последнем посте не вызывает возражений. )

[Abeliar]

Сущие от Бога и сущие от
Истины. Почему это не могут быть синонимы как скажем в Евангелиях Иисус иногда говорит о Царствии Небесном (Мф.3:2, 5:10, 11:12, а иногда о Царствии Божием (Мф. 6:33, 12:28)?

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." 1 Кор 13:12.

Я думаю, что это одно и тоже «сущие от Истины» и «сущие от Бога».

Abeliar
Но ведь это все о людях сказано, а все люди потомки Адама по плоти. И среди этих, рожденных от Адама, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом. Восхотев, родил Он нас Словом истины. Или вы не согласны? (Это, наверное я в ваших рассуждениях запуталась. То, что вы отвечаете мне в последнем посте не вызывает возражений. )

Согласен.