Иисус сотворен? Анализ текстов Ин.1.3. - Ин.1.14.

[Азиз]

Вначале было СЛОВО и Слово было у БОГА и СЛОВО было БОГ
Далее...
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ

Следовательно БОГ СТАЛ ПЛОТЬЮ. Какая уж тут образность? Бог родился человеком.

Таким же образом можете утверждать что БОГ СТАЛ ВСЕЛЕННОЙ? Т.е. не сотворил, а так, стал?

[wolf_ua]

Таким же образом можете утверждать что БОГ СТАЛ ВСЕЛЕННОЙ? Т.е. не сотворил, а так, стал?

Давайте исследуем всю логическую цепочку, раз уж Вам так чуден этот стих
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога (Отца-Творца), и Слово было Бог(!!!)
2. Оно было в начале у Бога (Отца-Творца).
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков
5. §И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
7. Он (Иоанн-креститель) пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8. Он (Иоанн-креститель) не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13. которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога(!!!)родились.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15. §Иоанн (креститель) свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною (Иисус родился позже Иоанна) стал впереди меня, потому что был прежде меня (!!!).
16. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать
17. ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа
18. Бога (Отца-Творца) не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем (!!!), Он явил.

Для удобства я выделил все синонимы и местоимения, которые употребил автор, чтобы описать Иисуса. Места, свидетельствующие о Божественной сути Иисуса я выделил знаками восклицания (!!!)
.................................................. ...............................................
А, кстати, по моему мнению Господь итак является вселенной, но это тема для отдельного разговора.

[МиХаЭль]

Хочу пояснить что это всего лишь мои мысли в слух и это не убеждённость а непроверенная версия которая мне показалось интересной.

Почему именно проявленное? А не воплощенное или сотворенное? Просто интересно.

Воплощённое мне кажется подходит а сотворённое имеет чуть другой оттенок потому что выражением И СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ Иоан хотел подчеркнуть связь между СЛОВОМ и ПЛОТЬЮ. Показывая тем самым насколько полно СЛОВО отобразилось во ПЛОТИ(ПРОЯВЛЕНОМ СЛОВЕ), не фиксированное на мёртвом камне но в действии, в жизни в которой СЛОВО продолжало проявлятся через ПЛОТЬ непрерывно. А слово сотворить ассоциируется больше с чемто однажды сотворённым и как бы находящимся само по себе.

Вы говорите сотворение земли и т.д. и "воплощение" СЛОВО в одном ключе. Значит тем самым мы можем говорит что земля и т.д. тоже ВОПЛОЩЁННОЕ СЛОВО? Как Вы думаете?

Это как раз та паралель которую как мне думается хотел провести Иоан . И это не противно тому что написано в

Псалтирь, глава 18
2 Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
5 По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их.

или

Послание к Римлянам, глава 1 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Но ВОПЛОЩЁННОЕ СЛОВО(Сын) проповедует лучше для нас и показывает сущность Бога настолько полно, насколько это возможно во ПЛОТИ.

Я не пойму как Вы умудрились заблудиться в трех соснах.
Вначале было СЛОВО и Слово было у БОГА и СЛОВО было БОГ
Далее...
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ

Следовательно БОГ СТАЛ ПЛОТЬЮ. Какая уж тут образность? Бог родился человеком.

Да, это необычно, но ...

Дело в том что мне такое восприятие пришло когда я увидел что Иоан начиная писать своё евангелие размышлял не над троицей а над первой книгой Библии "Бытие" (по еврейски называется "В НАЧАЛЕ") и вот здесь ну никак не приходит на ум троица (или в нашем случае двоица) а скорее события которые повествуют о том как сказанное слово Божье воплощалось/материлизовалось в реальность в которой мы живём. И совершенно логичнее представить что Иоан хочет провести паралель между тем как тогда словами Божьими(которые по сути и есть Бог (отражение его сущности)) создана земля так и сейчас СЛОВО проявило себя оставив Свой отпечаток.
Ведь Бог не изменяется и не трансформируется по этому Бог как был СЛОВО/ДУХ так им и остался. А вот отпечаток Его сущьности Иоан предлагает принять как Сына который в свою очередь призывает и нас преобразится в тот же образ что бы мы поступая как и он могли стать ПИСЬМОМ Божьим/ВОПЛОЩЁННЫМ СЛОВОМ как и Христос. Только он первый а после мы как и при творении неба и земли в начале СКАЗАЛ БОГ(появилось СЛОВО) И СТАЛО ТАК (появилась вся тварь и мы в том числе)
Бог один, производящий всё во всех, едиственный имеющий бессмертие, который обитает в неприступном свете и никто из людей Его не видел и видеть не может (Так же как наши чувства/мысли/переживания были бы не видимы для других без слов так же и Невидимый Бог который есть Дух) а Его сын(ЯВЛЕННОЕ СЛОВО) для нас как СИЯНИЕ Его славы, СВЕТ доходящий до нас от Источника приблизившись к которому мы бы згорели. Но для этого и нужен посредник который выполнял бы роль наподобие того как Моисей когда он поднимался гору Синай



У слова Дух много значений из за этого может возникнуть путаница.

Значение слова «дух»


м.

1. 1. Философское понятие, означающее невещественное начало; сознание, ум, мышление, психические способности.
   2. Нематериальное и по религиозным представлениям сверхъестественное, божественное начало в человеке; душа.
2. Состояние души, настроение.
3. Моральная сила, готовность к действию.
4. Мироощущение, мировоззрение.
5. Характерные черты, основные свойства, сущность чего-л.
6. Сверхъестественное существо, оказывающее по религиозным представлениям влияние на жизнь человека и природы.
7. разг. Дыхание (обычно в составе словосочетаний).
8. разг.-сниж. То же, что: воздух.
9. разг.-сниж. Аромат.

Там где сказано что БОГ ЕСТЬ ДУХ я понимаю что Бог есть разум/личность/сознание(которое не может быть видимо без слов(как я написал быше)) и по сути наши слова это отпечаток нашей сущности(мыслей, чувств и т.д.)

Как говорится: Каковы его слова таков и он сам

В какомто смысле ДУХ=СЛОВО если значение слова Дух по контексту подрузамевает МИР МЫСЛЕЙ/ИДЕЙ другими словами в ДУХОВНОМ СМЫСЛЕ а не всмысле ДЕСТВЕЙНОЙ СИЛЫ.

Поэтому и написано
Бога не видел никто никогда(как не возможно увидеть мысли); Единородный Сын (будущее ВОПЛОЩЁННОЕ СЛОВО) , сущий в недре (сердце, мыслях) Отчем, Он явил(будучи воплощён).

И Духом Божьим (которым помазан Христос) как бы сам Бог был снами а не второй бог.

Здесь важно понимать что если Бог явил себя в горящем кусте то это не значит что куст это Бог. Так как Бог может явить себя там где пожелает (в том же кусте к примеру) но не наоборот. Так же и при творении земли СЛОВО БЫЛО БОГ(было явлением Его не видимой сущности) но это не даёт права обожествлять слово которое само по себе не является Богом.

[wolf_ua]

...
Дело в том что мне такое восприятие пришло когда я увидел что Иоан начиная писать своё евангелие размышлял не над троицей а над первой книгой Библии "Бытие" (по еврейски называется "В НАЧАЛЕ") и вот здесь ну никак не приходит на ум троица (или в нашем случае двоица) ...

Ветхий Завет > Книга Бытие > Глава 1
26. §И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Ветхий Завет > Книга Бытие > Глава 2
18. §И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Ветхий Завет > Книга Бытие > Глава 3
22. §И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Отчего же это Бог называет себя во множественном числе? Уж не думаете ли Вы, что грех гордыни Ему присущ?

А ведь это то самое БЫТИЕ, читая которое, вам на ум не приходит мысль о множественности в Личности Господа.

В какомто смысле ДУХ=СЛОВО если значение слова Дух по контексту подрузамевает МИР МЫСЛЕЙ/ИДЕЙ другими словами в ДУХОВНОМ СМЫСЛЕ а не всмысле ДЕСТВЕЙНОЙ СИЛЫ.

В данном случае слово ДУХ - это трансцендентная Личность. Бесов помните - они тоже трансцендентные личности.

Поэтому и написано
Бога не видел никто никогда(как не возможно увидеть мысли); Единородный Сын (будущее ВОПЛОЩЁННОЕ СЛОВО) , сущий в недре (сердце, мыслях) Отчем, Он явил(будучи воплощён).

А Вы никогда не задумывались, что в Ветхом завете нет НИ ОДНОГО места, где бы человек увидел Бога?

Здесь важно понимать что если Бог явил себя в горящем кусте то это не значит что куст это Бог. Так как Бог может явить себя там где пожелает (в том же кусте к примеру) но не наоборот. Так же и при творении земли СЛОВО БЫЛО БОГ(было явлением Его не видимой сущности) но это не даёт права обожествлять слово которое само по себе не является Богом.

Если написано - "... и Слово было Бог.", то дает нам это такое право. Ведь именно Словом Господь просвещает умы, именно Словом есть Его Евангелие. Отчего объясните нужно лезть в дебри философствования, когда есть ясная формулировка?

Это ведь Ваше слово или мое может ничего не значить, а у Господа даже слово может стать Личностью.

[Лука]

Ведь именно Словом Господь просвещает умы, именно Словом есть Его Евангелие. Отчего объясните нужно лезть в дебри философствования, когда есть ясная формулировка?

И какова ясная формулировка "слова"? Что такое "слово"? Без ответа на этот вопрос понимание не придет.

[wolf_ua]

И какова ясная формулировка "слова"? Что такое "слово"? Без ответа на этот вопрос понимание не придет.

Сформулируйте, будьте так добры.

[Лука]

Сформулируйте, будьте так добры.

В библейском контексте СЛОВО - это сила организующая хаос (ЗАКОН).

[Зоровавель]

Сформулируйте, будьте так добры.

Вот ясная формулировка: Слово - это ИНФОРМАЦИЯ.
Не просто набор букв, но информация раскрытия и развития всей Вселенной.

[wolf_ua]

В библейском контексте СЛОВО - это сила организующая хаос (ЗАКОН).

Вот ясная формулировка: Слово - это ИНФОРМАЦИЯ.
Не просто набор букв, но информация раскрытия и развития всей Вселенной.

Я все же осмелюсь не согласиться с вами обоими.

Слово не напрасно названо у Иоанна Богом.

В формулировке от Луки видно иудейскую точку зрения на Слово. Закон для иудеев был и остается всем. В этом их воззрения наиболее похожи на конфуцианство. Ведь именно Законом каждый правоверный еврей руководствуется в своей жизни и Закон описывает каждый шаг иудея от рождения и до смерти. Но такой закон сух и бесчувственен, а порою даже жесток, и не дает человеку надежды на вечность, хотя как видно из Псалмов, евреи наслаждались Законом даже в его жестоких проявлениях. Именно страсть к законотворчеству привела евреев к фарисейству, лицемерию и самовозвеличиванию и стала причиной смерти Спасителя.

Формулировка от Зоровавеля показывает нам Слово скорее в таком виде как его видят буддисты. Да, именно Словом выстроена вселенная
от мельчайшей частицы и до галактик. Именно в слове Божьем заложена информация про все сущее во вселенной. И буддисты верят в то, что после смерти в нирване человек присоединяется к этому информационному пространству и наблюдает за развитием вселенной. Но буддизм ведет человека к ничему. Именно - Ничто - это бог буддистов. В нем нет человечности, его не за что любить, он не дает ответов на вопрос Зачем и ведет человека в конце концов к эгоизму, как мы можем увидеть это в современном Китае.

Но Слово намного шире, чем просто информация или Закон. Ведь Христос - это личность со своими эмоциями и чувствами, это Любовь, которую Он так щедро дарил окружающим, когда был воплощен и дарит и по сей день через своих последователей. Тот закон, который он дал не вмещается в Евангелия и его невозможно целиком изложить на бумаге (или записать на самый емкий носитель ). Ведь проявления Любви на земле бесконечны, а проявления ее в Царстве будут просто несоизмеримо больше (уж простите за парадокс ).

Христос учит нас не только любви, но и раскрытию в себе таких положительных качеств как смелость, благородство, нестяжательство, мудрость, целомудрие. Христос воодушевляет и просвещает, ведет, а то и просто тащит нас в свое Царство. Он дает нам Надежду и уводит из-под власти слепого случая. Христос превращает человека в "новую тварь" и позволяет нам становиться мудрее всех мудрецов и красноречивее всех поэтов. Я мог бы говорить о влиянии Христа часами и написать книгу, но я ведь сам несовершенен во Христе и о многих его дарах пока только мечтаю. Но я знаю, что это происходит и видел это в многочисленных примерах.

Поэтому Христа нельзя загнать в рамки человеческих слов и понятий, а нужно воспринимать душою и сердцем. А словами о нем всего не расскажешь...

[Лука]

wolf_ua

Я все же осмелюсь не согласиться с вами обоими.

Проблема не в Вашем несогласии. Судя по Вашему комментарию, Вы даже не вникли в наши ответы. А между тем, они дополняют друг друга и вполне согласуются с Библией.

Слово не напрасно названо у Иоанна Богом.

Безусловно. Знание физики в объеме школьной программы содержит в себе знание такого свойства материи как ЭНТРОПИЯ (склонность к саморазрушению, хаосу). Явление обратное ЭНТРОПИИ и противостоящее ей называется словом ИНФОРМАЦИЯ (закономерная самоорганизация материи). ЭНТРОПИЯ явление естественное, ИНФОРМАЦИЯ - сверхъестественное. Таким образом во Вселенной противоборствуют две тенденции естественный Хаос и сверхъестественный Закон. Причем проявляется это противостояние на всех уровнях - от космического до персонально-душевного.
А теперь рассмотрим Ваше понимание этих явлений.

В формулировке от Луки видно иудейскую точку зрения на Слово. Закон для иудеев был и остается всем.

Моя точка зрения и близко не лежала с иудейской. К сожалению для Вас Закон - это исключительно Закон иудаизма. Но Вы забыли, что Закон - это порядок и гармония. Закон - это итог и цель деятельности Бога в Хаосе. Именно поэтому Христос сказал "Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." В начале времен Вселенной не было, но уже существовала созданная Богом неорганизованная хаотическая материя. "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." Неужели Вы думаете, что слова "И сказал Бог" слелует толковать как открытие Богом рта и произнесение Слова? "И стал свет." И произошло это задолго до появления источников света. Значит речь идет не о свете физическом, а о свете символическом. Свет - это порядок, ясность, гармония или, другими словами, ЗАКОН или ЗАКОНОМЕРНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ.
Через тысячи лет, когда хаос в душах человеческих достиг апогея, Бог дал Закон Моисею. По прошествии веков, когда духовная энтропия снова подошла к критическому пределу, Бог воплотился в человека "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." Взойдя на Голгофу Христос до конца времен оставил людям главный Закон - Закон, который Он по Его словам пришел исполнить - ЗАКОН САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ ВО-ИМЯ ЛЮБВИ.
По сему не стоит пришивать к ЗАКОНУ и ИНФОРМАЦИИ "иудаизм", "буддизм" или "конфуцианство". Тем более, что Ваши рассуждения о буддизме показывают Ваше глубочайшее невежество в вопросах данной религии. И если Вы настаиваете - могу раскрыть в чем оно.

Я мог бы говорить о влиянии Христа часами

Вот и говорите часами о том, что Вам дорого. Но говорите о том, что понимаете. В данном же случае Ваш вопрос ко мне оказался всего лишь поводом чтобы начать говорить. Поэтому приходится восполнять отсутствие Вашего интереса к словам собеседника.

[Свидетель]

Лука:
"В начале времен Вселенной не было, но уже существовала созданная Богом неорганизованная хаотическая материя. "И свет. И стал свет." сказал Бог: да будет Неужели Вы думаете, что слова "И сказал Бог" слелует толковать как открытие Богом рта и произнесение Слова? "И стал свет." И произошло это задолго до появления источников света. Значит речь идет не о свете физическом, а о свете символическом. Свет - это порядок, ясность, гармония или, другими словами, ЗАКОН или ЗАКОНОМЕРНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ."

А мне почему то всегда казалось что в Бытии речь идёт о сотворении Земли а не всей Вселенной причём повествующий об этом описывает происходящее непосредственно с места событий(с Земли)

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Т.е наблюдающий события с поверхности Земли увидел что рассеялись плотные слои атмосферы , состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара(к примеру)
А иначе как понимать:Быт.1,5:

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Или в Космосе, в вакууме тоже есть День и Ночь

Я считаю - что в 3 - говорится о том , что с территории Земли теперь можно было наблюдать Солнечный свет.А в 4-5 возможно речь идёт о придании вращения Земли вокруг своей оси - именно это "отделяет"день от ночи .

[Лука]

Свидетель

А мне почему то всегда казалось что в Бытии речь идёт о сотворении Земли а не всей Вселенной причём повествующий об этом описывает происходящее непосредственно с места событий(с Земли)

Когда-то мне тоже так казалось, но логика говорит об ином. Не думаю, что создание планеты Земля чем-то особенно отличалось от создания других планет. Хотя конечно космогония и космология Библии геоцентричны.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Т.е наблюдающий события с поверхности Земли увидел что рассеялись плотные слои атмосферы , состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара(к примеру)

Простите, но это из области домыслов. Наблюдать никто ничего не может т.к. нет ни наблюдателей, ни Земли, ни источников света. Следовательно никакой наблюдатель ничего с поверхности Земли увидеть не может.

А иначе как понимать:Быт.1,5: 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Или в Космосе, в вакууме тоже есть День и Ночь

Бог сообщает нам, что порядок в Космосе (свет) с Его точки зрения хорош. Что касется утра и вечера, то у Бога свои мерки времени и с Солнечным или Лунным циклами они никак не связаны. "2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." Следовательно, утро и вечер Книги Бытие с восходом и заходом Солнца ничего общего не имеют.

Я считаю - что в 3 - говорится о том , что с территории Земли теперь можно было наблюдать Солнечный свет.А в 4-5 возможно речь идёт о придании вращения Земли вокруг своей оси - именно это "отделяет"день от ночи

Значит по-Вашему в Быт. 1:3-5 подразумевается, что Солнце уже есть? Зачем же в Быт. 1:14 Бог создает светила на тверди небесной?

[Свидетель]

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

Да - именно я говорю о том , что "создал Бог" Солнце и звёзды - выражение аллегорическое - а как можно было понятным для древних евреев языком объяснить образование Солнечной системы...

Солнечная система. Происхождение Солнечной системы. Возникновение и развитие планетной системы

А если предположить что события ,описанные в Бытии рассматриваются с точки зрения пребывающего на поверхности - тогда это вполне согласуется с современными представлениями учёных про формирование Солнечной системы...Как минимум Солнце и планеты - создавались одновременно

[Лука]

Свидетель

Да - именно я говорю о том , что "создал Бог" Солнце и звёзды - выражение аллегорическое

Энциклопедически "АЛЛЕГОРИЯ (греч. allegoria иносказание), изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа." Какая именно идея выражена с помощью аллегории о создании Богом Солнца и звезд?

- а как можно было понятным для древних евреев языком объяснить образование Солнечной системы...

Вы уверены, что цель Библии - объяснить древним евреям устройство Солнечной системы? А не зная этого устройства можно ли верно служить Богу?

А если предположить что события ,описанные в Бытии рассматриваются с точки зрения пребывающего на поверхности

Для подобного предположения Библия не дает никаких оснований.

Как минимум Солнце и планеты - создавались одновременно

Для верющего человека это совершенно не важно.

[Свидетель]

А помоему - это очень важно - если с первых страниц Бытия человек ,неверно его трактуя ,находит противоречия с известными фактами - то он сразу усомнится в истинности всего учения...К Евреям11,1
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.