Почему евреи (иудеи) ОТРИЦАЮТ ?

[Igor R]

А разве в православии, да и у протестантов не циркулирует такое понятие : "... Иисус - это 100% Бог и 100% Человек ?
Богочеловек, Человекобог.

Я считаю, что Иисус на сто процентов Человек, в Котором была явлена вся полнота Божества, т.е. (сто процентов Бога) телесно, но Он, никак не "полубог", и никак не получеловек".
В отношении же слов Богочеловек, и Человекобог, я слышал подобные выражения, но лично я, против применения подобных определений в отношении Христа, так, как они - не библейские. Что это ещё за "овцебык" такой?

[Maksimus012]

Конечно ! Ведь Он Всемогущий Бог !
Но.

"... через Которого и веки сотворил !"

Кто через Кого творил ? Бог творил через Своё Слово, а Слово есть Сын, т.е. Христос (а у Христа Невеста, Церковь, т.е. Творящий Коллектив).
Так вот : "... мы были в Нём (в Боге и во Сыне Его) прежде творения мира".
Кто это расписывал птиц и бабочек ?
"... разве не помните, как вы это делали"
"... я была при Нём Художницею (Премудрость)

Итак : Есть и был Всемогущий и Всевышний ! Это ФАКТ, который как раз иудеи и утверждают ! Они к тому и призваны.

Но Всезнающий и Всесильный всегда хотел Себе Сына (Преемника всего творения).
Чтобы Сам Сын осознал, что не Он Творец, а Бог творил через Него.
А потому создал Всевышний Себе Сына Адама ("... не много умалил Ты Его пред Ангелами, славою и честью увенчал
Адам на земле был Малым Богом (Богом Любителем
Он был поставлен управлять Землёю

И всё было бы хорошо, если б не сатана ! Он и подкинул Богу мысль, о помощнице богу Любителю.
"... если Ты говоришь, что творение Твоё Адам так хорошо, а не испытать ли его нам !
"... я разработаю и наведу дизайн для этого Человека (жену ему как и у всех животных

Именно поэтому женщина и церковь так сексуальны !

Сатана имел ключи как к той, так и к другой !

- - - Добавлено - - -



... а кто ещё (по вашему) ?

- - - Добавлено - - -



... если для иудея это так просто, то почему Каиафа первосвященник порвал на себе рубаху, когда уразумел ОТВЕТ ИИСУСА : ДА ! Я СЫН БОЖИЙ !

Ещё раз: в Евангелии описано эллинское понимание Каияфы. Иудейский Каиафа как и любой Равин на утверждение: - Я Сын Божий!!! Спросит : - А кто нет?!!! ☺

[Alex-Rost]

В иудаизме Псалом 2, процитированный здесь, толковался неоднозначно. Его относили к Аарону, Давиду, народу Израиля во времена Мессии, Машиаху бен-Давиду и Машиаху Бен-Йосефу. Однако самое древнее толкование в Псалмах Соломона 17:21-27 (середина 1-го столетия до н.э.) относит эти слова к Машиаху Бен-Давиду, и то же самое говорится в Талмуде (Сукка 52а).

Ангелы названы собирательным термином «сыны Божьи» в Книге Иова 1:6, 2:1, 38:7, а также, возможно, в Книге Бытия 6:2; однако никому из ангелов Бог не сказал: «Ты Мой сын», как сказал Он Йешуа в момент его погружения (Mapк 1:11, Лука 3:22); ср. 5:5 и Деян. 13:33, где процитирован этот же стих. Другие отрывки Псалма 2 приводятся в связи с Йешуа в Деян 4:25; Отк. 12:15, 19:15.

Понятно, что апеллировать к Евангелию в разговоре с иудеем нельзя, но вот ещё одно место Матф. 17:5:

Пока он ещё говорил, вот, облако покрыло их, и весьма испугались; и пока они были под облаком, слышали из облака голос говорящий, и сказал: вот, это Сын Мой возлюбленный, и желание Моё в Нём, Его слушайте.

Здесь не говорится о всех израильтянах, но об одном особом Сыне.

Думается мне, что Иисус из Назарета -- есть именно Машиах бен-Йосеф.
Есть у меня на то некоторые основания. Но это ты озвучил. Я бы не решился никогда. Просто я считаю, что тем, кто считает себя христианами, не нужно давать эту инфу.

И вот почему.
Просто я сильно сомневаюсь, что христиане адекватно восприймут такого рода информацию. А домыслы и, прости, инсинуации возможны. Нашим благословенным братьям только дай хотя бы намек на нечто им неизвестное и малопонятное, чтобы они начали строить домыслы, основываясь на неполной информации. Так, по моим наблюдениям, мало (оч. мало) кто способен потратить кучу времени для изучения первоисточников.
К тому же, это понимание встречает неоднозначную реакцию в самом "иудейском мире".
Надеюсь, однако, что этот пост пройдет малозамеченным.

А сын-таки Израиль!

[Alex-Rost]

Я считаю, что Иисус на сто процентов Человек, в Котором была явлена вся полнота Божества, т.е. (сто процентов Бога) телесно, но Он, никак не "полубог", и никак не получеловек".
В отношении же слов Богочеловек, и Человекобог, я слышал подобные выражения, но лично я, против применения подобных определений в отношении Христа, так, как они - не библейские. Что это ещё за "овцебык" такой?

Игорь, Иисус либо Христос -- читай человек. Либо Б-г.
..ну не укладывается в моем скудном умишке обе эти идеи вместе.

Слово же "Богочеловек" так и вовсе разбивает вдрызг всю мою парадигму.
Я имею в виду свою "христианскую парадигму"........

[Alex-Rost]

?
Как же без жертвы решить проблему греха во плоти?

...задумался.....

Игорь, как Вы наверняка знаете, у евреев нет такого понятия, как "первородный грех". Да и мне, в бытность мою христианином, эта идея не очень импонировала.
Думается мне, что плоть сама по себе, не может быть грешна. Смертна - да. Грешна - нет.

Даже на уровне перевода я вижу несогласие и несоответствие идей христианства и иудаизма.
Синод переводчики нам дают: "..у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

В то время, как в Торе черным по белому написано: "..лапэтах хатат ровец, ВЕЭЛЭХА тшукато, вэата тимшаль бо" -- ".. при входе грех лежит И К ТЕБЕ его вожделение, но ты властвуй (над) ним" -- чувствуете разницу?!
Не наше влечение ко греху, но его (греха) влечение к нам. Это же совсем иная концепция. Здесь, да согласен не оч. понятно, но грех предстает как некая самостоятельная сущность отличная от человека. Но из пестни, как говорится, слов не выкинешь.

Понятно, что есть здесь и возможность для рассуждения, и необходимость исследования этого момента. ..
..но пока остановимся на этом.

[Maksimus012]

Игорь, Иисус либо Христос -- читай человек. Либо Б-г.
..ну не укладывается в моем скудном умишке обе эти идеи вместе.

Слово же "Богочеловек" так и вовсе разбивает вдрызг всю мою парадигму.
Я имею в виду свою "христианскую парадигму"........

В Писании есть такие строки: вы скажите нам что будет чтобы мы приняли вас богами. Т. е. для древних людей было обычным принимать кого-то за бога. Начиная от фараона который буквально выходил на Нил и орошал его семенем делая плодородным, также и первосвященник выходил в судный день и отпускал всем грехи. Что означало благословение главы семейства на вкушение хлеба для древнего человека? Жизнь!!! Если глава семейства не давал благословения то ты и не ел - постился. Т. е. к Аврааму пришли три волхва откуда и кто такие? Волхвы эти египетские жрецы изгнаные Эхнатоном служители Ваалу и стоило им сказать пророчество как давай мясо и вино боги спустились с небес. ☺А почему? Потому-что они умели очищать людей после которого те становилист плодными. То что они были именно египетские жрецы доказываеться зельем которое они использовали что жители Лота ослепли то был опиум воскурения которое и было жреческой практикой волхвов Ваала Сета.

То что любой 5ти классник может как и Илия падая телом на отрака делать массаж сердца не делает его пророком по воскресению.

[Alex-Rost]

В Писании есть такие строки: вы скажите нам что будет чтобы мы приняли вас богами. Т. е. для древних людей было обычным принимать кого-то за бога. Начиная от фараона который буквально выходил на Нил и орошал его семенем делая плодородным, также и первосвященник выходил в судный день и отпускал всем грехи. Что означало благословение главы семейства на вкушение хлеба для древнего человека? Жизнь!!! Если глава семейства не давал благословения то ты и не ел - постился. Т. е. к Аврааму пришли три волхва откуда и кто такие? Волхвы эти египетские жрецы изгнаные Эхнатоном служители Ваалу и стоило им сказать пророчество как давай мясо и вино боги спустились с небес. ☺А почему? Потому-что они умели очищать людей после которого те становилист плодными. То что они были именно египетские жрецы доказываеться зельем которое они использовали что жители Лота ослепли то был опиум воскурения которое и было жреческой практикой волхвов Ваала Сета.

То что любой 5ти классник может как и Илия падая телом на отрака делать массаж сердца не делает его пророком по воскресению.

..у др. египтян нЕ было бога под именем ваал.
Изучайте матчасть, сударь!

[Maksimus012]

[/COLOR]..у др. египтян нЕ было бога под именем ваал.
Изучайте матчасть, сударь!

Я именно и отметил Ваала Сета у египтян его звали Сет: бог крепкий, бог воинств, мужской силы, песков, войны и хауса.

Бог крепкий дан нам? Я не против теологии - как говорится верте как нравиться. Тольк вот Илия произнёс и вошёл к пророчице? Что? Что он сделал? Что ещё за пророчица? В то время и пророчицы были? Иииииии...... конечно знакомтесь жена Ваала Астарта. А можно и плодородную мать нашу Сару принять за Ашеру? Аж бегом так она Сара שרה а так уже השרה Ашера.Вся разница в определении ортикля и ты уже богиня плодородия. ☺

[Igor R]

...задумался.....

Игорь, как Вы наверняка знаете, у евреев нет такого понятия, как "первородный грех". Да и мне, в бытность мою христианином, эта идея не очень импонировала.
Думается мне, что плоть сама по себе, не может быть грешна. Смертна - да. Грешна - нет.

Привет, Алексей. С тобой интересно общаться, жаль, что не обладаю возможностью уделять достаточно времени для общения, поэтому, иногда не отвечаю на некоторые посты. Хотел бы надеется, что в Новом году, это, как-то измениться, но на всё воля Божья.
Отвечу, как сам себе, это, представляю, а так ли оно на самом деле Бог знает.

Не важно, что есть, и чего нет у евреев в этом смысле. Выражения «первородный грех» нет в Библии, но лично я, допускаю такое выражение, потому что не вижу ему логического опровержения в Писании. Первый грех, порождённый непослушанием Адама, действительно имел место быть, от сюда и название первый грех, (он же первородный грех).

Плоть не грешна сама по себе. Она была сотворена Богом без греха, но, когда Адам вкусил плод от «дерева познания добра и зла» от которого Бог заповедал ему не вкушать он совершил грех и стал грешен. Смерть является следствием греха и об этом, Адама предупреждал Бог, что после того, как вкусит от «дерева познания добра и зла» - смертью умрёт. Потому. Что зло, содержащееся в этом дереве, вошло в плоть Адама, став в нём «семенем греха» влияющего на мышление и поступки Адама, посредством соблазнов. (На нашем, современном языке, можно было бы сравнить действие греха с процессом инфицирования вирусом, как производной греха).

Даже на уровне перевода я вижу несогласие и несоответствие идей христианства и иудаизма.
Синод переводчики нам дают: "..у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

В то время, как в Торе черным по белому написано: "..лапэтах хатат ровец, ВЕЭЛЭХА тшукато, вэата тимшаль бо" -- ".. при входе грех лежит И К ТЕБЕ его вожделение, но ты властвуй (над) ним" -- чувствуете разницу?!
Не наше влечение ко греху, но его (греха) влечение к нам. Это же совсем иная концепция. Здесь, да согласен не оч. понятно, но грех предстает как некая самостоятельная сущность отличная от человека. Но из пестни, как говорится, слов не выкинешь.

Понятно, что есть здесь и возможность для рассуждения, и необходимость исследования этого момента. ..
..но пока остановимся на этом.

Алексей, идея христианства не зиждется на указанном тобой месте.
Я полностью согласен с твоим переводом, но его трактовка, как тотальная ошибка в идее, с моей точки зрения, преувеличена.

Чем «влечение греха к тебе», принципиально отличается от того, что «грех влечёт тебя к себе»?
Под влечением греха к тебе, подразумевается соблазн для тебя, а это полностью, соответствует тому, что этот соблазн влечёт тебя к себе, на то он и соблазн.

Ведь согласить, что после того, как была нарушена заповедь Бога, Адама уж нельзя рассматривать, как независимого от греха, каковым он был до нарушения заповеди Божьей, а если Адам впал в зависимость от греха, то он стал его рабом.

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (От Иоанна 8:34)
Иисус не был христианином, Он, по своей сути, был учителем, как многие его и звали: раввин.
Так его называли, не только его ученики, но и фарисеи (хотя иногда и притворно):

И они спросили Его: Учитель! мы знаем, что Ты правдиво говоришь и учишь, и не смотришь на лице, но истинно пути Божию учишь. (От Луки 20:21)

Нынешний, «раввинистический иудаизм» нельзя приравнивать к тому, «классическому иудаизму»,
который существовал во времена Христа, и в котором были несколько другие духовный, акценты, приоритеты, чаяния и действительность, нежели в иудаизме современном.

Учение Христа, действительно, продолжение классического иудаизма в смысле исполнения во Христе всех пророчеств ТаНаХа, однако учение Христа это не христианство, которое так же не однозначно, как и иудаизм.

Современный иудаизм во многом трансформирован и ушёл в сторону от своих истоков, став приземистой религией,
где во главу угла ставится принадлежность к национально-религиозному «стриму» и власти раввинов.

В том понимании стиха, на который ты указал, можно прийти к ошибочному (с моей точки зрения) выводу,
а именно: у греха есть к тебе(Адам) влечение, а у тебя(Адам) к нему этого влечения нет, поэтому - господствуй над ним.
Здесь, надо заметить, что грех(промах) не личность, но он, как пробоина в сосуде, даёт доступ сатане, который есть личность.

Иными словами, согласно тому, к чему ты, Алексей, (как мне представляется) подводишь, это следующее концепция: хоть грех и влечёт тебя (Адам), он не является для тебя, какой-либо силой соблазна, а у тебя, наоборот несмотря на то, что ты (Адам)согрешил, есть сила, чтобы господствовать над ним. Но это не так.

То, что Бог сказал: но ты господствуй над ним(грехом), не значит, что у тебя есть «сила» господства над ним.
Это лишь значит, что должен противостоять греху. Ведь нигде не написано, что Бог дал Адаму «силу господства над грехом», после его (Адама) непослушания.
До грехопадения, у Адама была такая сила, так, как он был обличён в духовную одежду святости, хотя и был наг физически, но после грехопадения, это облечение правды, о которой говорит (Исайя 61:10) с него упало, и лишь верою одеваясь в Христа посланного нам Богом, мы возвращаем себе утраченную одежду святости, дабы не находить себя нагими в присутствии Божьем.


С миром.

[Alex-Rost]

Привет, Алексей.

Привет! Меня Ростислав зовут.
Алекс -- это Александрович.

Не важно, что есть, и чего нет у евреев в этом смысле. Выражения «первородный грех» нет в Библии, но лично я, допускаю такое выражение, потому что не вижу ему логического опровержения в Писании. Первый грех, порождённый непослушанием Адама, действительно имел место быть, от сюда и название первый грех, (он же первородный грех).

Плоть не грешна сама по себе. Она была сотворена Богом без греха, но, когда Адам вкусил плод от «дерева познания добра и зла» от которого Бог заповедал ему не вкушать он совершил грех и стал грешен. Смерть является следствием греха и об этом, Адама предупреждал Бог, что после того, как вкусит от «дерева познания добра и зла» - смертью умрёт. Потому. Что зло, содержащееся в этом дереве, вошло в плоть Адама, став в нём «семенем греха» влияющего на мышление и поступки Адама, посредством соблазнов. (На нашем, современном языке, можно было бы сравнить действие греха с процессом инфицирования вирусом, как производной греха).

Выражения нет.
А вот понятие "первородный грех" в вероучении христианства есть и это, согласись, ключевое понятие. Ты оч. метко подметил, что действие греха сравнимо с заражением вирусом. Но в том-то и основное отличие христианства от иудаизма. С точки зрения христианской догматики, человек уже рождается неполноценным, больным и, следовательно нуждается во враче.

В идее иудаизма не так. Чел-к рождается безгрешным, но, справедливости ради нужно заметить, что склонным к совершению дурных поступков. Тот самый "ецер а-ра" (склонность ко злу, дурное начало, сатан или змей), по мнению мудрецов входит в человека с момента рождения. Но это именно склонность, но не природа человека. Разница тонкая, согласен, едва заметная нетренированному взгляду, но принципиальная. Я чуть ниже постараюсь показать.

Алексей, идея христианства не зиждется на указанном тобой месте.
Я полностью согласен с твоим переводом, но его трактовка, как тотальная ошибка в идее, с моей точки зрения, преувеличена.

Чем «влечение греха к тебе», принципиально отличается от того, что «грех влечёт тебя к себе»?
Под влечением греха к тебе, подразумевается соблазн для тебя, а это полностью, соответствует тому, что этот соблазн влечёт тебя к себе, на то он и соблазн.

Ведь согласить, что после того, как была нарушена заповедь Бога, Адама уж нельзя рассматривать, как независимого от греха, каковым он был до нарушения заповеди Божьей, а если Адам впал в зависимость от греха, то он стал его рабом.

Может и преувеличена, не стану спорить.
Однако замечу, что с точки зрения христианской догматики, человек изначально, заведомо "испорчен", поврежден, болен. И самостоятельно он от этого избавится не может. Это основа христианского мировоззрения, как ни крути.

Я постараюсь показать откуда взялась эта идея.
Мой взгляд -- это взгляд ортодоксального иудаизма. Поэтому воспринимай как считаешь нужным. Мы просто рассуждаем. Основы такого миропонимания лично я четко прослеживаю в Новом завете. У Иоанна это не плохо описано. Павел в послании к Ефесянам на то четко указал. Просто надо уметь видеть.


....я отлучусь чуть позже продолжу -- схожу в магаз -- мама посылает


........С миром.[/QUOTE]

[Alex-Rost]

Алексей, идея христианства не зиждется на указанном тобой месте.
Я полностью согласен с твоим переводом, но его трактовка, как тотальная ошибка в идее, с моей точки зрения, преувеличена.

Чем «влечение греха к тебе», принципиально отличается от того, что «грех влечёт тебя к себе»?
Под влечением греха к тебе, подразумевается соблазн для тебя, а это полностью, соответствует тому, что этот соблазн влечёт тебя к себе, на то он и соблазн.

Ведь согласить, что после того, как была нарушена заповедь Бога, Адама уж нельзя рассматривать, как независимого от греха, каковым он был до нарушения заповеди Божьей, а если Адам впал в зависимость от греха, то он стал его рабом.

С миром.

Однако замечу, что с точки зрения христианской догматики, человек изначально, заведомо "испорчен", поврежден, болен. И самостоятельно он от этого избавится не может. Это основа христианского мировоззрения, как ни крути.

Я постараюсь показать откуда взялась эта идея.

Попробую восстановить ход своих мыслей.

Вот смотри.
Скорее всего то, на что я укажу, ты прекрасно знаешь. Но, повторение, как говорят, мать учения.
Тем более, что мы просто рассуждаем.

..с точки зрения Алахи (еврейского законодательства), все, без исключения, язычники "нечисты" (я, как ты понимаешь, о ритуальной нечистоте говорю). И они, соответственно не могли (от слова совсем) предстать пред Лицо Б-жье, который есть Свет, о чем нам недвусмысленно говорит Иоанн. (Иоанн, к слову, судя по всему, был хорошо образован. Это не Павел, с его классическим еврейским образованием, но все же..) Нечистота эта не преодолима, с точки зрения иудаизма, настолько, что, как ты прекрасно знаешь, даже на территорию Храма, даже самые "богобоязненные" язычники не могли войти -- для них был обустроен особый двор (предел).

Пропасть эта была непреодолима.
Что для всех нас сделал Христос? -- благодаря тому, что Он сделал, мы (верующие из язычников) получили законную возможность предстоять пред Лицом Пречистого Б-га! И это важно!

Это оч. важно понимать. Постольку, поскольку, как я слышу, многие из уверовавших христиан совсем об этом не думают. Они думают приблизительно так -- (я утрирую, конечно) коль скоро я покаялся, то теперь Б-г обязан выписать мне билет в рай (как будто это санаторий какой-то) и купить мне билет на самолет, который меня доставит в тот самый "рай"..

Вот с каким пониманием я борюсь, по мере сил, разумеется.
Это, брат, такая ошибка, такое заблуждение!

Вот и весь мой меседж. Остальное, пусть и оч. интересные, но уже детали.
Ок, услышал?

[Igor R]

Привет! Меня Ростислав зовут.
Алекс -- это Александрович.

Очень приятно, Ростислав.

Выражения нет.
А вот понятие "первородный грех" в вероучении христианства есть и это, согласись, ключевое понятие. Ты оч. метко подметил, что действие греха сравнимо с заражением вирусом. Но в том-то и основное отличие христианства от иудаизма. С точки зрения христианской догматики, человек уже рождается неполноценным, больным и, следовательно нуждается во враче.

Ростислав, тема такова, что рационально ответить не получится, но отвечу, как вижу её сам.

Хорошо, как, по-твоему, или согласно тем, от кого, ты, как бы говоришь:

От куда в Адаме взялся «йецер haра», до того, как он вкусил от дерева познания «тов вэра», с которым, по мнению мудрецов человек рождается, а не становится? От куда взялось это «дурное начало» и что именно под ним нужно подразумевать? Это «дурное начало» от Бога, и оно не имеет отношения к первому греху Адама?
Это "дурное начало" входит в слово Божье сказанное о Его творении, в день шестой, по сотворению Адама, где Бог говорит:

И увидел Бог все, что Он создал(сделал), и вот, хорошо весьма (Быт.1:31) ?

Что есть склонность к греху? Адам со дня своего Творения был одет в одежду святости Божьей? О какой склонности к греху идёт речь?

В идее иудаизма не так. Чел-к рождается безгрешным, но, справедливости ради нужно заметить, что склонным к совершению дурных поступков. Тот самый "ецер а-ра" (склонность ко злу, дурное начало, сатан или змей), по мнению мудрецов входит в человека с момента рождения. Но это именно склонность, но не природа человека. Разница тонкая, согласен, едва заметная нетренированному взгляду, но принципиальная. Я чуть ниже постараюсь показать.

Смотри, Ростислав: Адам родился здоровым человеком, а не больным, потому что болезнь, как и смерть является результатом греха, а не склонностью к его совершению.
Разве дети не рождаются больными? Например, есть «врождённый порок сердца». Это болезнь, с которой ребёнок уже родился, а болезнь следствие греха, который передаётся от матери ребёнку, подобно, как генетическое заболевание может предаваться от матери к сыну. Генетическое заболевание не является следствием согрешения самого ребёнка, но оно является следствием согрешения Адама, а «праотца» всего человечества.

Вот, как ты думаешь, о чём здесь идёт речь:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7)
הֵן־בְּעָוֹ֥ון חֹולָ֑לְתִּי וּ֝בְחֵ֗טְא יֶֽחֱמַ֥תְנִי אִמִּֽי
heн_бэавон холалти увхэт йехемамтни ими.
לחולל (лехолель) - создавать, творить, причинять.

Разве Давид был рожден от прелюбодеяния, чтобы предположить, что "во грехе", это значит рождённый от блуда? Конечно же, нет.
Так о каком грехе под словами «авон» и «хет» от рождения, идёт речь?

Или здесь:

Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов 14:4)

Ты, ниже, писал о нечистоте язычников. Ты думаешь, что Иов, тоже имел ввиду "нечистых язычников" и "чистых евреев"? Иов, сам, не был евреем, тем не мнее, его книга включена в канон ТаНаХ(а).

Иов жил на границе Идумеи и Аравии, в стране Авситидийской, в земле Уц. Священное Писание, согласно переводу Семидесяти, называет его царём над Едомом, и отождествляет с Иовавом, наследником Валака и предшественником Асома (Быт. 36, 33)

Или здесь:

С самого рождения отступили нечестивые, от утробы матери заблуждаются, говоря ложь. (Псалтирь 57:4)
זֹ֣רוּ רְשָׁעִ֣ים מֵרָ֑חֶם תָּע֥וּ מִ֝בֶּ֗טֶן דֹּבְרֵ֥י כָזָֽב
зру ршаим мерахэм тау мибэтэн доврэй казав.
Семя злодеев от чрева обшибаются о живота(матери) говорящие ложь.

Ребёнок лишь кажется чистым, невинным и девственным, но на самом деле, в его плоти, уже живёт семя греха, которое было передано ему от матери. Не "склонность к греху" была передана, а само "семя греха", как природы первого Адама. Это семя плода от "древа познания добра и зла", вкушать которое было запрещено. Другое дело, что тело младенца, объективно не способно проявлять действие этого "семени греха".

Грех, как таковой, не связан с Законом Моше, который лишь обнаруживает его, и которым он познаётся, ибо и до Закона грех уже был в мире, как об этом написано в (Римлянам 5:13)

Ни слова Христа, ни слова Ап. Павла, вообще, никак не связаны с «христианством», которого в те времена и
в помине не было, и даже не связано с классическим иудаизмом, о котором, так же, ничего не сказано в ТаНаХе.
Все эти слова связаны с Писанием, как Словом Божьим, а его центром, была идея спасения человечества от греха,
совершённого Адамом в Эдемском саду.

Что же там, "в начале", произошло?

Адам согрешил и стал смертным вдруг обнаружил, что он наг.
Что первым делом делает любящий Отец-Бог? Одевает его в одежды кожаные.

Итак, ради того, чтобы прикрыть наготу Адама, в Эдемском саду, проливается первая кровь «жертвы», прообразный смысл которой будущая жертва Христа, как Сам «Образ», который представляла эта прообразная, эдамская жертва, принесённая ради Адама, Самим Богом. Зная это и Авель угодил Богу принеся ему жертву не без крови, в отличии от Каина, который принёс «древесный плод».

Глобальный смысл писания спасение человека от греха.
Всё Писание подчинено именно этой идее Бога.

Может и преувеличена, не стану спорить.
Однако замечу, что с точки зрения христианской догматики, человек изначально, заведомо "испорчен", поврежден, болен. И самостоятельно он от этого избавится не может. Это основа христианского мировоззрения, как ни крути.

Я постараюсь показать откуда взялась эта идея.
Мой взгляд -- это взгляд ортодоксального иудаизма. Поэтому воспринимай как считаешь нужным. Мы просто рассуждаем. Основы такого миропонимания лично я четко прослеживаю в Новом завете. У Иоанна это не плохо описано. Павел в послании к Ефесянам на то четко указал. Просто надо уметь видеть.

....я отлучусь чуть позже продолжу -- схожу в магаз -- мама посылает

Понятно. Я сейчас, посмотрел на твоё добавление. Комментировать его отдельно не стану, потому, что в сущности, мне понятно, о чём ты говоришь, но добавление, как бы ничего не меняет по отношению к тому, что я написал выше.

С миром.

С любовью во Христе, и заранее прошу меня простить,
если не смогу ответить в случае продолжения диалога.

[Alex-Rost]

Очень приятно, Ростислав.

Ростислав, тема такова, что рационально ответить не получится, но отвечу, как вижу её сам.

Хорошо, как, по-твоему, или согласно тем, от кого, ты, как бы говоришь:
От куда в Адаме взялся «йецер haра», до того, как он вкусил от дерева познания «тов вэра», с которым, по мнению мудрецов человек рождается, а не становится? От куда взялось это «дурное начало» и что именно под ним нужно подразумевать? Это «дурное начало» от Бога, и оно не имеет отношения к первому греху Адама?
Это "дурное начало" входит в слово Божье, сказанное о Его творении, в день шестой, по сотворению Адама, где Бог говорит:

И увидел Бог все, что Он создал(сделал), и вот, хорошо весьма (Быт.1:31) ?

Ого! ты " копаешь" и прям "со - старту!"
..я еще даже и пятой части твоего меседжа/посла не просмотрел...

Кх-м, счас буду смотреть/пробираться..
..буду смотреть. Р-рад! тебе!!!

К слову, ты не поверишь, но со старту же полез в словари смотреть значение слова "рацио" и хоть я его, конечно же знаю, .. но с тобою надо "держать ухо востро"

..............
я простить,
если не смогу ответить в случае продолжения диалога.

[Igor R]

Ростислав, в этом предложении, при повторном прочтении, я обнаружил "опечатку", которую отредактировал.
Правильно читать не благодеяния, а прелюбодеяния

Разве Давид был рожден от прелюбодеяния, чтобы предположить, что во грехе, это рождённый от блуда?

[Alex-Rost]

Очень приятно, Ростислав.

Ростислав, тема такова, что рационально ответить не получится, но отвечу, как вижу её сам.

Хорошо, как, по-твоему, или согласно тем, от кого, ты, как бы говоришь:
От куда в Адаме взялся «йецер haра», до того, как он вкусил от дерева познания «тов вэра», с которым, по мнению мудрецов человек рождается, а не становится? От куда взялось это «дурное начало» и что именно под ним нужно подразумевать? Это «дурное начало» от Бога, и оно не имеет отношения к первому греху Адама?
Это "дурное начало" входит в слово Божье, сказанное о Его творении, в день шестой, по сотворению Адама, где Бог говорит:

И увидел Бог все, что Он создал(сделал), и вот, хорошо весьма (Быт.1:31) ?

Что есть склонность к греху? Адам со дня своего Творения был одет в одежду святости Божьей? О какой склонности к греху идёт речь?

Пост длинный, сложный. даже читать/разбирать до конца терпения не хватает.
..ёмко, не скажу шо кратко и лаконично, но, блин! интересно!!

1 31 -- нам говорят мудрецы, что именно вот это "хорошо ВЕСЬМА" -- вот именно вот это "весьма" -- он и есть тот самый йецер. До того всё было просто хорошо

...ладно счас успокоюсь попробую хотя бы прочесть/понять/осознать


..блллиннн! аж руки чешутся. О-ох, только бы терпения хватило...

...........................