Тонкое делание

[И р и н а]

Что Вы, что Вы, я сам ученик и надеюсь по гроб жизни.

И я себя считаю ученицей, Иисуса.

Был диаконом.

Даа? ЗдОрово! Вы учились в семинарии?

Готов к диалогу, освободитесь пишите, но я относительно рано ложусь в 22 часа и рано встаю в 6 часов.

Я вообще просыпаюсь в 3. Разница во времени не проблема. Наши сообщения никуда не деваются, можно ответить на следующий день. Я решила немного с вами познакомиться и глянула ваши темы. Названия заинтересовали меня и я начала читать ваши первые сообщения на форуме. Многое отзывается и совпадает с моими мыслями. Значит, не случайно вы оказались в этой теме. Думаю, что нам есть, что обсудить, правда...я теперь опасаюсь высказывать свое видение совершенно свободно. Хочу еще побыть на форуме. Мне здесь понравилось.

А вас не напрягает стихотворение, за которое мне выдали погон? Начнем диалог.

А Вы в штатах живёте?

Да.

[Андрей1958]

Значит, не случайно вы оказались в этой теме. Думаю, что нам есть, что обсудить, правда...я теперь опасаюсь высказывать свое видение совершенно свободно. Хочу еще побыть на форуме. Мне здесь понравилось. А вас не напрягает стихотворение, за которое мне выдали погон? Начнем диалог.

Слава Богу не пошёл учиться в семинарию, да и не хотелось, хотя заставляли, особенно Кирилл Павлов очень хотел, даже рекомендацию написал, дело прошлое. Возможно Вам здесь понравилось из-за недостатка общения по интересующим Вас темам в обычной жизни, ведь американцы и даже русские американцы не очень то любят говорить на столь интимные темы как вера. Стихотворение на грани, его не стоило помещать в рамках форума, поскольку тема взрывоопасная, здесь на более безобидных темах собачиться начинают. Давайте обсудим хоть заданную Вами тему.

[И р и н а]

Давайте обсудим хоть заданную Вами тему.

Давайте. Она, заключена в этом тексте:

Тот, кто совершает над собой тонкое делание, оправдывает других и не оправдывает себя. И чем больше он продвигается вперёд в отношении духовном, тем большую приобретает свободу и тем больше любит Бога и людей. И тогда он не может понять, что значит злоба, поскольку постоянно имеет о других добрые помыслы; его мысли постоянно чисты, и на все он смотрит духовно, свято. Даже падения ближних идут на пользу такому человеку. Он использует их как надежный тормоз для себя самого, чтобы быть внимательным и не потерпеть крушения. И напротив: человек не очистившийся мыслит лукаво и на все вокруг смотрит лукаво. Своим лукавством он пачкает даже хорошее, доброе. Даже добродетели других не идут ему на пользу, потому что, будучи омраченным черной тьмою человекоубийцы [диавола], он и добродетели истолковывает с помощью своего «Толково-лукавого словаря». Он всегда пребывает в расстройстве и ближних постоянно расстраивает своим духовным мраком. Если такой человек хочет освободиться, он должен понять, что ему необходимо очистить свою душу, чтобы к нему пришла духовная просветленность, очищенность ума и сердца.

Мне кажется, что вы уже сказали, что любовь к людям это результат многолетнего духовного труда. Значит, получается, вы в созвучии с Паисием в этом вопросе?

- - - Добавлено - - -

Слава Богу не пошёл учиться в семинарию, да и не хотелось, хотя заставляли, особенно Кирилл Павлов очень хотел, даже рекомендацию написал, дело прошлое.

Да, сейчас я вас понимаю. Но когда-то мне страшно хотелось в семинарию.

Возможно Вам здесь понравилось из-за недостатка общения по интересующим Вас темам в обычной жизни, ведь американцы и даже русские американцы не очень то любят говорить на столь интимные темы как вера.

Однозначно.

Стихотворение на грани, его не стоило помещать в рамках форума, поскольку тема взрывоопасная, здесь на более безобидных темах собачиться начинают.

Грустно, но факт. Я уже поняла.

- - - Добавлено - - -

Можно мне цитировать отрывки из ваших старых сообщений, то, что мне понравилось или вызвало желание обсудить?

[sam1]

Но когда-то мне страшно хотелось в семинарию.

Самообразование всегда полезно. Это можно делать и дома, через те же аудиокниги и лекции. Похожих материалов теперь столько, что можно выбрать голос рассказчика и манеру исполнения, для лучшего восприятия слушателя.

[И р и н а]

Самообразование всегда полезно. Это можно делать и дома, через те же аудиокниги и лекции. Похожих материалов теперь столько, что можно выбрать голос рассказчика и манеру исполнения, для лучшего восприятия слушателя.

Да, я понимаю. Я раньше читала много духовных книг, теперь читаю отрывками в сети и на форуме. Многое теперь приходит изнутри. Нужда вкнигах отпала.

Но тогда, когда я только пришла к Богу, узнала и полюбила Его, мне хотелось быть в среде любящих Его. И я наивно тогда полагала, что семинария является такой средой.

Возможно, она ею когда-то и являлась. В годы гонений. Но, думаю, не теперь, в годы «популярности» и «выгодности».

- - - Добавлено - - -

заставляли, особенно Кирилл Павлов очень хотел, даже рекомендацию написал, дело прошлое.

А что, Кирилл Павлов действительно был мистиком? Так про него написано в англо-язычной вике. Вы ведь, думаю, знаете, кто такой мистик, не от слова «мистика», а от слова «мистицизм».

[sam1]

Возможно, она ею когда-то и являлась. В годы гонений. Но, думаю, не теперь, в годы «популярности» и «выгодности».

Если насчет популярности можно согласиться с оговорками, то никак не с выгодностью, ибо монахи не имеют никакой собственности, а в идеале - не должны иметь никакой своей воли, отсекать ее.

[И р и н а]

Если насчет популярности можно согласиться с оговорками, то никак не с выгодностью, ибо монахи не имеют никакой собственности, а в идеале - не должны иметь никакой своей воли, отсекать ее.

Семинария вроде не монахов готовит, а священников и богословов?

[sam1]

Семинария вроде не монахов готовит, а священников и богословов?

1-Монашеский постриг можно принять только после окончании семинарии
2-После окончания семинарии монах может быть настоятелем храма
3-Живёт священник-монах при храме или снимает комнату, квартиру

Ответы Mail.ru: Семинарист стал монахом. Что дальше?

[Андрей1958]

Тот, кто совершает над собой тонкое делание, оправдывает других и не оправдывает себя. И чем больше он продвигается вперёд в отношении духовном, тем большую приобретает свободу и тем больше любит Бога и людей. И тогда он не может понять, что значит злоба, поскольку постоянно имеет о других добрые помыслы; его мысли постоянно чисты, и на все он смотрит духовно, свято. Даже падения ближних идут на пользу такому человеку. Он использует их как надежный тормоз для себя самого, чтобы быть внимательным и не потерпеть крушения. И напротив: человек не очистившийся мыслит лукаво и на все вокруг смотрит лукаво. Своим лукавством он пачкает даже хорошее, доброе. Даже добродетели других не идут ему на пользу, потому что, будучи омраченным черной тьмою человекоубийцы [диавола], он и добродетели истолковывает с помощью своего «Толково-лукавого словаря». Он всегда пребывает в расстройстве и ближних постоянно расстраивает своим духовным мраком. Если такой человек хочет освободиться, он должен понять, что ему необходимо очистить свою душу, чтобы к нему пришла духовная просветленность, очищенность ума и сердца.

Исторически монашество вышло не из библейских принципов, так как в основе Торы лежит любовь к Богу и любовь к людям. Даже Вики написала правильно об истории возникновения монашества.
Возникло мнение, что в Евангелии даны два образца жизни и святости: один обязательный для всех, другой добровольный, предлагаемый стремящимся к высшей святости. Далее оказывали влияние идеи александрийских неоплатоников об очищении духа воздержанием от телесных наслаждений и в особенности идеи гностиков.
Из приведённых строк складывается впечатление, что человек в результате духовного делания превращается в некую бесчувственную куклу, которая не видит зла, лукавства, не понимает, что такое злоба и дальше идёт сравнение с человеком далёким от христианства, мне кажется посыл неправильным. Все чувства человека заложены в него творцом; гордость , гнев, самомнение, и прочие. В Эдемском Саду чувства в человеке повредились и приобрели гипертрофированные свойства. Задача, поставленная Всевышним не в том, что бы от них избавиться, а чтобы исправить. Библейская вера антропоцентрична, а не христоцентрична, то есть через исправление себя, а следовательно и мира мы приближаемся к Богу. Наше служение Богу - это прежде всего служение через человека. Подтверждений этому огромное количество в Евангелии.

Человеку не нужно "томить томящего", как говорил Серафим Саровский, не нужно держать себя в "чёрном теле" сидя на хлебе и воде, разве такое нам заповедал Творец. Действительно пост притупляет чувства, так как в голодном человеке мало вырабатываются половые гормоны, но ведь можно питаться просто умеренно, системно и держать свою плоть и здоровой и способной на помощь ближнему. Монастырские хроники не говорят о том какие извращения начинаются у монахов при длительном воздержании. Тот, кто знает, тот знает, продолжать не буду. Есть такие люди, которые совершенно не приспособлены к жизни в миру, с семьёй и прочее, уверяю Вас они и монахи такие же - никакие. Творческий человек - он везде творческий, а тогда зачем уходить в монастырь.

любовь к людям это результат многолетнего духовного труда. Значит, получается, вы в созвучии с Паисием в этом вопросе?

Созвучны, но мы по разному понимаем духовный труд. Паисий, как и всё традиционное христианство понимало это так, ты должен убить своё Я в себе, потому, что оно греховно и влить в себя нового человека, но не объясняет как это сделать, а говорит само придёт и увидишь сам. К сожалению всё монашество застряло на первой стадии - удить своё Я. Но оно не убивается! В монастырях, по которым я в своё время поездил в поисках "духовности" не мало лет, для убийства своей самости существует масса инструментов; беспрекословное послушание настоятелю и духовнику, трудовое послушание, терпение унижений с благодарностью, молитвенные правила, как личные, так и общемонастырские и много ещё чего. Самое интересное, что в монастырях не поощряется чтение Писания. Монахи поголовно безграмотны, даже на уровне духовников и настоятелей. Многократно сталкивался с тем, что плохо знают даже Евангелие. Грамотные образованные люди в монастырях как красная тряпка для быка.
Путь к исправлению внутреннего человека лежит совершенно в другом, в наполнении словом божьим. Чем больше человек и глубже вникает в Писание, чем больше человек проникается характером Бога пытаясь применить его в своей жизни, тем больше чахнет в нём ветхий человек. Вот как сказал Господь апостолам: "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."
Разве через изнурение плоти и молитвенные правила были очищены Его ученики? Нет, но Словом! В библейском иудаизме есть такой термин применимый к учителю и ученику - приклеиться, это же слово стоит в отношениях мужа и жены, где сказано:"Оставит человек отца и матерь и приклеится к жене своей и будут двое в плоть едину." Апостолы приклеились к своему Учителю таким образом, что подражали ему во всём, как писал Павел:"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." Человек никакими трудами и постами не может себя очистить не от дурных помыслов, не от скверного характера, не от чего и только наполняясь Его словом и, конечно, исполняя (стараясь, как сказал Моисей) всё, что нам заповедано, Его слово вытеснит из нас всю скверну, сделает её бессильной.

[И р и н а]

Исторически монашество вышло не из библейских принципов, так как в основе Торы лежит любовь к Богу и любовь к людям. Даже Вики написала правильно об истории возникновения монашества.
Возникло мнение, что в Евангелии даны два образца жизни и святости: один обязательный для всех, другой добровольный, предлагаемый стремящимся к высшей святости. Далее оказывали влияние идеи александрийских неоплатоников об очищении духа воздержанием от телесных наслаждений и в особенности идеи гностиков.
Из приведённых строк складывается впечатление, что человек в результате духовного делания превращается в некую бесчувственную куклу, которая не видит зла, лукавства, не понимает, что такое злоба и дальше идёт сравнение с человеком далёким от христианства, мне кажется посыл неправильным.

Мне тоже. Но, если честно, я не вижу такого посыла в приведенных вами словах. Что же касается очищения духа посредством телесных воздержаний, то чистота вовсе не означает бесчувственности и отсутствия различения. Скорее наоборот, на мой взгляд, она усиливает различение и чистый человек видит других людей насквозь. Но отношение к их негативным проявлениям у него не осуждающее, а понимающее, не обвиняющее, а оправдывающее, не отвергающее, а понимающее. Об этом говорит и Паисий:

Геронда, понимает ли человек, который имеет святость, кто лукав, а кто нет?

Да, он понимает как человека лукавого, так и человека святого. Он видит совершаемое кем-то зло, но одновременно видит в творящем зло и его внутреннего человека. ...Он может понимать, что совершаемое кем-то это преступление, но в добром смысле этого слова оправдывать лукавство злого человека. Он не презирает таких людей, не считает их низшими себя.

Все чувства человека заложены в него творцом; гордость , гнев, самомнение, и прочие. В Эдемском Саду чувства в человеке повредились и приобрели гипертрофированные свойства. Задача, поставленная Всевышним не в том, что бы от них избавиться, а чтобы исправить.

Согласна. Качества, заложенные Творцом, могут проявляться, как в положительном ключе, так и в отрицательном. Из своего опыта знаю, что после разворота к Богу начинается долгий трудный путь исцеления психологических травм и проблем, которые мешают качествам натуры проявляться в здоровом ключе.

Библейская вера антропоцентрична, а не христоцентрична, то есть через исправление себя, а следовательно и мира мы приближаемся к Богу. Наше служение Богу - это прежде всего служение через человека. Подтверждений этому огромное количество в Евангелии.

Я думаю, что это подход иудаизма. А в христианстве все же надежда все же возлагается не на свои усилия, а на Бога. Что, впрочем, не отменяет собственных усилий.

Человеку не нужно "томить томящего", как говорил Серафим Саровский, не нужно держать себя в "чёрном теле" сидя на хлебе и воде, разве такое нам заповедал Творец. Действительно пост притупляет чувства, так как в голодном человеке мало вырабатываются половые гормоны, но ведь можно питаться просто умеренно, системно и держать свою плоть и здоровой и способной на помощь ближнему. Монастырские хроники не говорят о том какие извращения начинаются у монахов при длительном воздержании. Тот, кто знает, тот знает, продолжать не буду. Есть такие люди, которые совершенно не приспособлены к жизни в миру, с семьёй и прочее, уверяю Вас они и монахи такие же - никакие. Творческий человек - он везде творческий, а тогда зачем уходить в монастырь.

У каждого человека свой путь. Один уходит в монастырь, другой служит в миру. И тот и другой путь имеют право быть.

Созвучны, но мы по разному понимаем духовный труд. Паисий, как и всё традиционное христианство понимало это так, ты должен убить своё Я в себе, потому, что оно греховно и влить в себя нового человека, но не объясняет как это сделать, а говорит само придёт и увидишь сам. К сожалению всё монашество застряло на первой стадии - убить своё Я. Но оно не убивается! В монастырях, по которым я в своё время поездил в поисках "духовности" не мало лет, для убийства своей самости существует масса инструментов; беспрекословное послушание настоятелю и духовнику, трудовое послушание, терпение унижений с благодарностью, молитвенные правила, как личные, так и общемонастырские и много ещё чего.

Неужели те, кто практикует это долгое время, не получают от этого никакой пользы? Я конечно не была в монастыре, но из своего опыта общения на форуме, где я пребывала в течении семи лет, могу сказать, что терпение унижений с пониманием производит благотворный эффект, укрепляя психику и делая ее устойчивее, но, как мне кажется, это лекарство нужно правильно дозировать. Передозировка его начинает приносить вред.

Самое интересное, что в монастырях не поощряется чтение Писания. Монахи поголовно безграмотны, даже на уровне духовников и настоятелей. Многократно сталкивался с тем, что плохо знают даже Евангелие. Грамотные образованные люди в монастырях как красная тряпка для быка.

Да, это действительно очень интересно. Но, с другой стороны, оно и понятно. Ведь основная работа монаха - учиться подчиняться. И те, которые стоят во главе, возможно считают, что невежество в этом помогает.

Путь к исправлению внутреннего человека лежит совершенно в другом, в наполнении словом божьим. Чем больше человек и глубже вникает в Писание, чем больше человек проникается характером Бога пытаясь применить его в своей жизни, тем больше чахнет в нём ветхий человек.

Согласна

Вот как сказал Господь апостолам: "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."
Разве через изнурение плоти и молитвенные правила были очищены Его ученики? Нет, но Словом!

Я думаю, что тут не стоит рубить с плеча. «И то надо делать и это не забывать», как сказал Иисус. Заметьте, что он сам постился и для учеников он пост не отвергал, просто он учил, что всему есть свое правильное время:

Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

Евангелие от Матфея 9 глава Библия: Ошибка

В библейском иудаизме есть такой термин применимый к учителю и ученику - приклеиться, это же слово стоит в отношениях мужа и жены, где сказано:"Оставит человек отца и матерь и приклеится к жене своей и будут двое в плоть едину." Апостолы приклеились к своему Учителю таким образом, что подражали ему во всём, как писал Павел:"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." Человек никакими трудами и постами не может себя очистить не от дурных помыслов, не от скверного характера, не от чего и только наполняясь Его словом и, конечно, исполняя (стараясь, как сказал Моисей) всё, что нам заповедано, Его слово вытеснит из нас всю скверну, сделает её бессильной.

Согласна. Но и распускать себя тоже не стоит. Ко всему надо подходить без фанатизма, разумно и взвешено.

[Андрей1958]

Что же касается очищения духа посредством телесных воздержаний, то чистота вовсе не означает бесчувственности и отсутствия различения. Скорее наоборот, на мой взгляд, она усиливает различение и чистый человек видит других людей насквозь.

Приветствую Вас Ирина! Для того, чтобы оценить и правильно понять есть ли польза от телесного воздержания нужно реально пройти эту школу опытным путём. Невозможно одеть и даже примерить ту жизнь и ход мыслей людей, которые жили даже 50 лет назад, а тем более живших 100 и более лет назад. Они не обладали и десятой частью той информации которой обладаем мы, а это очень сильно влияет на самосознание. Во всей библии Вы не найдёте ни одного указания от Бога неделями и месяцами поститься и изнурять свою плоть, что бы что-то получить от Всевышнего, некую духовную просветлённость. Разве нашу плоть не создал Творец? Конечно он её создал не для излишеств, но и не для изнурений, Он её создал для своей славы! Так зачем её нужно гнобить и гробить, не достаточно ли вести размеренную жизнь без излишеств и служению плоти.

Качества, заложенные Творцом, могут проявляться, как в положительном ключе, так и в отрицательном. Из своего опыта знаю, что после разворота к Богу начинается долгий трудный путь исцеления психологических травм и проблем, которые мешают качествам натуры проявляться в здоровом ключе.

Тут и я с Вами соглашусь. У всех бывает по разному, мне не пришлось в этом плане много трудиться, так как я много до этого читал и был вообще образованным человеком, не допускавшим не только излишества, но и вели в семье здоровый образ жизни. Что действительно требует больших усилий, так эта смена парадигмы мышления, так как косность очень велика и преодолеть её человек своими силами не сможет никогда, пока Господь не откроет.

Я думаю, что это подход иудаизма. А в христианстве все же надежда все же возлагается не на свои усилия, а на Бога. Что, впрочем, не отменяет собственных усилий.

В иудаизме никогда человек не полагается на свои силы, но только на благодать Божию и глубинное понимание этого лежит в изучении слова Божия, ибо сказано, что невежда праведником стать не может. В современном, я бы сказал "вульгарном христианстве на бога не полагаются, а полагаются на свои собственные представления о милосердии божьем, а это разные вещи, согласитесь. Вся история православной церкви показывает, что образование не приветствовалось, чтение Библии и её изучение не только не приветствовалось, но даже было под запретом столетия и началось только с конца 19 века. Иосиф Волоцкий требовал запретить Книги Ветхого Завета как жидовские и т.д.

У каждого человека свой путь. Один уходит в монастырь, другой служит в миру. И тот и другой путь имеют право быть.

Нет проблем, но нас апостол настоятельно просит всё испытывать. Возьмите сами да испытайте, поживите месяц другой трудником в монастыре и всё поймёте сами.

Неужели те, кто практикует это долгое время, не получают от этого никакой пользы? Терпение унижений с пониманием производит благотворный эффект, укрепляя психику и делая ее устойчивее, но, как мне кажется, это лекарство нужно правильно дозировать. Передозировка его начинает приносить вред.

Это больше относится к психопрактикам. В перестроечные годы были закрытые клубы, куда приходили богатые и не очень невротики. Цель была понятна, снять психическую заторможенность и прочие неврозы, а вот методы были весьма экстравагантными. Пациентов били оскорбляли, занимались групповым сексом и прочее перечислять не буду, противно. Таким образом раздвигали горизонты сознания. Такого рода унижения о которых Вы говорите наносят душам непоправимый вред и чудовищные травмы на всю жизнь, подталкиваю людей к суицидальным мыслям, а это не обязательно самоубийство, это желание убивать, можно словом, можно поступком и прочее.

Ведь основная работа монаха - учиться подчиняться. И те, которые стоят во главе, возможно считают, что невежество в этом помогает.

Если монастырь это школа или как говорят школа смирения, то представьте Вы отдаёте своего ребёнка (мы ведь у Бога тоже дети) в школу, а там вместо уроков тяпку в руки и пошёл полоть грядки всё лето, он к книге тянется, а ему по рукам - ты что, а ну ка на кухню картошку чистить, он поговорить о высоком, что-то узнать о божьем законе, а ему - не тваво ума дело, твоё дело смиряться. Я думаю Вы заберёте своё чадо через год. Когда-то я своих старших двух девчонок отдал на месяц в женский монастырь поработать и вообще. Через три недели пришлось забрать, они взмолились - папа забери, больше не можем, им было по 15 лет и росли в христианской семье.

Когда Господь постился и зачем? Если Вы разберётесь, то увидите сами, что всё обстоит иначе. Разве Спасителю нужно постом смирять свою плоть? Для взвешенного подхода мало иметь голову на плечах, нужно, что бы эту голову просветил Господь, в противном случае и лучшем будет просто человеческая мудрость о которой сказал Павел, что она бесовская.

[И р и н а]

Приветствую Вас Ирина! Для того, чтобы оценить и правильно понять есть ли польза от телесного воздержания нужно реально пройти эту школу опытным путём. Невозможно одеть и даже примерить ту жизнь и ход мыслей людей, которые жили даже 50 лет назад, а тем более живших 100 и более лет назад. Они не обладали и десятой частью той информации которой обладаем мы, а это очень сильно влияет на самосознание. Во всей библии Вы не найдёте ни одного указания от Бога неделями и месяцами поститься и изнурять свою плоть, что бы что-то получить от Всевышнего, некую духовную просветлённость. Разве нашу плоть не создал Творец? Конечно он её создал не для излишеств, но и не для изнурений, Он её создал для своей славы! Так зачем её нужно гнобить и гробить, не достаточно ли вести размеренную жизнь без излишеств и служению плоти.

Андрей, я не предлагаю изнурять себя. Я тоже за раз размеренную жизнь без излишеств. Но тут надо учитывать, что если на одном конце спектра - изнуряющие себя аскеты, то на другом - избалованные развратники. Для первых размеренная жизнь без излишеств означает уход от аскезы, то для вторых тот же самый серединный путь это аскеза. Все относительно.

В иудаизме никогда человек не полагается на свои силы, но только на благодать Божию и глубинное понимание этого лежит в изучении слова Божия, ибо сказано, что невежда праведником стать не может.

Но разве не исполнение многочисленных заповедей и правил провозглашается в иудаизме условием обретения благодати? А иначе почему бы Павел противопосталял веру, то есть надежду на Бога, делам, то есть надежде на собственные услия?

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Послание к Галатам 2 глава

В современном, я бы сказал "вульгарном христианстве на бога не полагаются, а полагаются на свои собственные представления о милосердии божьем, а это разные вещи, согласитесь.

При всем уважении, не соглашусь. Вера в Божие милосердие и есть надежда на Бога. А как бы вы описали, что есть надежда на Бога?

Вся история православной церкви показывает, что образование не приветствовалось, чтение Библии и её изучение не только не приветствовалось, но даже было под запретом столетия и началось только с конца 19 века. Иосиф Волоцкий требовал запретить Книги Ветхого Завета как жидовские и т.д.

Предполагаю, что все сказанное относится лишь к россии? Греки ведь поступают иначе? Или нет?

В перестроечные годы были закрытые клубы, куда приходили богатые и не очень невротики. Цель была понятна, снять психическую заторможенность и прочие неврозы, а вот методы были весьма экстравагантными. Пациентов били оскорбляли, занимались групповым сексом и прочее перечислять не буду, противно. Таким образом раздвигали горизонты сознания. Такого рода унижения о которых Вы говорите наносят душам непоправимый вред и чудовищные травмы на всю жизнь, подталкиваю людей к суицидальным мыслям, а это не обязательно самоубийство, это желание убивать, можно словом, можно поступком и прочее.

Нет, я не говорю о таких крайностях. Я о них даже не знала.

Если монастырь это школа или как говорят школа смирения, то представьте Вы отдаёте своего ребёнка (мы ведь у Бога тоже дети) в школу, а там вместо уроков тяпку в руки и пошёл полоть грядки всё лето, он к книге тянется, а ему по рукам - ты что, а ну ка на кухню картошку чистить, он поговорить о высоком, что-то узнать о божьем законе, а ему - не тваво ума дело, твоё дело смиряться. Я думаю Вы заберёте своё чадо через год. Когда-то я своих старших двух девчонок отдал на месяц в женский монастырь поработать и вообще. Через три недели пришлось забрать, они взмолились - папа забери, больше не можем, им было по 15 лет и росли в христианской семье.

Монастыри это школа смирения, но для успеха в деле смирения человек должен созреть и выбрать этот путь сам, сознательно. Я считаю, что отдавать туда детей нельзя, как и привлекать детей к религии. Человек должен вырасти и сам прийти к этому. Иначе, это воспринимается, как насилие и отторгается.

Когда Господь постился и зачем? Если Вы разберётесь, то увидите сами, что всё обстоит иначе. Разве Спасителю нужно постом смирять свою плоть?

Почему нет? Постился же. А вы как думаете, зачем он это делал?

Для взвешенного подхода мало иметь голову на плечах, нужно, что бы эту голову просветил Господь, в противном случае и лучшем будет просто человеческая мудрость о которой сказал Павел, что она бесовская.

Я вас очень прошу, Андрей, не употребляйте пожалуйста таких выражений по отношению ко мне. Иначе я буду думать, что наша беседа не дружественная. Заранее благодарна.

[Андрей1958]

Но разве не исполнение многочисленных заповедей и правил провозглашается в иудаизме условием обретения благодати? А иначе почему бы Павел противопоставлял веру, то есть надежду на Бога, делам, то есть надежде на собственные усилия?

Проясним вопрос о благодати у ветхозаветных иудеев. Следите за моей мыслью. Читаем Левит 4 гл.

«Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет, то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил, и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения; и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника; и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему».

Найдите в прочитанном, где написано, что грешник спасается исполнением заповедей. Ни слова! Как ни слова о том, что он должен как-то это загладить, добрыми делами, милостыней, постами, изнурением плоти и чтением молитв. Это в чистом виде божья благодать, поскольку нет оправдания от дел закона.

Вера в Божие милосердие и есть надежда на Бога. А как бы вы описали, что есть надежда на Бога?

Если воспринимать нашего Отца как судью, то да, милосердие выглядит как отсрочка наказания, а не любовь. Богу интересны не наши грехи, а наше желание двигаться вперёд и вверх. Зацикливание на грехах и на наказании за них - это тупик духовной жизни, что мы и видим вокруг, люди устали от Бога и от ожиданий наказаний. О надежде напишу позже.
[/QUOTE]Предполагаю, что все сказанное относится лишь к России? Греки ведь поступают иначе? Или нет?[/QUOTE] Политика она везде политика, разницы нет. Всё продавалось и покупалось за деньги или очень большие деньги.

Монастыри это школа смирения

Тут уж извините, у Вас книжные представления о монастырях. Монастырь это школа приспособленчества, конформизма. Настоящая школа смирения - это семья и дети. За смирением никуда ходить не нужно, достаточно просто жить по христиански и не мимикрировать под... и получите настоящую школу подвига любви и смирения от Бога, которую многие мужчины не прошли.

Постился же. А вы как думаете, зачем он это делал?

Спаситель ничего ни ел 40 дней, но не для того, чтобы смирить свою плоть. Большая тема, рассмотрим отдельно.

Я вас очень прошу, Андрей, не употребляйте пожалуйста таких выражений по отношению ко мне. Иначе я буду думать, что наша беседа не дружественная. Заранее благодарна.

С чего Вы решили, что это обращено к Вам? Извините, если Вы так подумали. Эта фраза была не к Вам, а вообще ко всем включая меня в первую очередь. Павел это сказал всем, кто думает, что мудр по природе, ведь это тоже большое дело, но ещё большее иметь ум Христов.

У меня просьба, давайте рассматривать по одной теме, а то письмо очень трудно писать в таком формате.

[И р и н а]

Проясним вопрос о благодати у ветхозаветных иудеев. Следите за моей мыслью. Читаем Левит 4 гл.

«Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет, то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил, и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения; и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника; и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему».

Найдите в прочитанном, где написано, что грешник спасается исполнением заповедей. Ни слова! Как ни слова о том, что он должен как-то это загладить, добрыми делами, милостыней, постами, изнурением плоти и чтением молитв. Это в чистом виде божья благодать, поскольку нет оправдания от дел закона.

Ок. Аргумент принят.

Если воспринимать нашего Отца как судью, то да, милосердие выглядит как отсрочка наказания, а не любовь. Богу интересны не наши грехи, а наше желание двигаться вперёд и вверх. Зацикливание на грехах и на наказании за них - это тупик духовной жизни, что мы и видим вокруг, люди устали от Бога и от ожиданий наказаний.

И с этим согласна.

Предполагаю, что все сказанное относится лишь к России? Греки ведь поступают иначе? Или нет?

Политика она везде политика, разницы нет. Всё продавалось и покупалось за деньги или очень большие деньги.

И с этим.

Тут уж извините, у Вас книжные представления о монастырях. Монастырь это школа приспособленчества, конформизма.

Конечно книжное, романтическое. Поэтому мне интересно услышать о реальном положении дел от вас.

Настоящая школа смирения - это семья и дети. За смирением никуда ходить не нужно, достаточно просто жить по христиански и не мимикрировать под... и получите настоящую школу подвига любви и смирения от Бога, которую многие мужчины не прошли.

Согласна на тысячу процентов!

Спаситель ничего ни ел 40 дней, но не для того, чтобы смирить свою плоть. Большая тема, рассмотрим отдельно.

ок

С чего Вы решили, что это обращено к Вам?

Так показалось

Извините, если Вы так подумали. Эта фраза была не к Вам, а вообще ко всем включая меня в первую очередь. Павел это сказал всем, кто думает, что мудр по природе, ведь это тоже большое дело, но ещё большее иметь ум Христов.

И вы меня извините за мнительность

У меня просьба, давайте рассматривать по одной теме, а то письмо очень трудно писать в таком формате.

Конечно, пишите то, что вам удобно. У меня по ходу возникают новые вопросы, вытекающие из обсуждения. Я их озвучиваю, но вы не обязательно должны на них отвечать. Если не хотите, не отвечайте, я пойму.

Вот, к примеру, мне интересно послушать о вашей жизни, когда вы работали в церкви. Какая она, жизнь церковнослужителя? Что вам нравилось в вашей работе, что было неприемлемо? Как церковнослужители относятся к Богу и людям? Какие у них отношения между собой? Почему вы ушли?

[Андрей1958]

Вот, к примеру, мне интересно послушать о вашей жизни, когда вы работали в церкви. Какая она, жизнь церковнослужителя? Что вам нравилось в вашей работе, что было неприемлемо? Как церковнослужители относятся к Богу и людям? Какие у них отношения между собой? Почему вы ушли?

Вы открыты и я это чувствую, поэтому мне не только не трудно отвечать, но делаю это с удовольствием. А Вы разве не ходите в какую-нибудь церковь в Америке? Русским очень трудно жить без общины вне родины. В жизни есть работа, а есть служение, к таким профессиям относятся четыре - учитель, священник (жрец), военный и врач. Церковная община, к какой бы деноминации или конфессии она не принадлежала является лишь ясельками, детским садом и школой для будущего христианина, ученика Иешуа. Если человек не перерастёт свою начальную школу, то так и останется в коротких штанишках с учителями-вожатыми. Я не обижаю их, кто остался таковым, по всей видимости, очень многое зависит от сердца человека и ещё от многого чего. Очень трудно разделить вот это хорошо, а вот это плохо, всё перемешано в нашей жизни, это то, что произошло в результате познания Адамом добра и зла.

Поскольку православие доминирующая ветвь христианства в России туда я и пришёл креститься в 30 лет, а через год уже стал певчим и чтецом, алтарником. Теперь. спустя многие десятилетия я вижу, что по настоящему верных и верующих очень и очень мало по жизни, от слова вообще. Многие приходят к вере от неудач в жизни, разочарований, болезней, слома не только личности, но и надежд на будущее. Очень много неудачников. Я ещё застал времена, когда у храмов встречались юродивые не от мира сего, прозорливые. Я застал последних из магикан, которые после лагерей, старенькие священники служили в московских храмах, собирая на свои службы и проповеди такое количество народа, что не умещались в храме и стояли на улице. На их проповеди собирался цвет московской интеллигенции из консерватории и университета. В храме где я служил была интересная история. Женщина, скромная приходила и после службы мыла пол и протирала подсвечники. Однажды заходит пожилая чета немцев и после службы начинают рассматривать храм и иконы, эта женщина подходит к ним и начинает на чистейшем хох дойче с ними разговаривать. Немцы довольные ушли, я к ней подхожу, спрашиваю, что да как, откуда такой отличный немецкий, а она тихо и скромно мне отвечает, да я во время войны была переводчицей в разведке ген штаба. Однажды, на день победы пришла в пиджаке с наградами, а там батюшки мои, сверху донизу орденов и медалей в восемь рядов и половина боевые и даже орден почётного легиона. И таких в храме было немало.

Всё это поколение ушло тихо. Это были люди совершенно другого кроя души, в их присутствии хотелось только стоять. Они мне задавали такие вопросы по апостолам, что я садился за книги. Все знали службу наизусть и прекрасно понимали смыслы текстов. Пришли совсем другие люди, пришли получать то, что им хотелось бы от жизни и от Бога. Нужно отметить, что в православии совершенно не уделяют внимание изучению не только новозаветных трудов, но и Библии в целом. Ушёл я по очень простой причине, по настоящему стал изучать Библию и увидел такие чудовищные отступления от библейского учения, что нужно было либо уходить, либо остаться и бороться как это делает Кураев, с которым я знаком уже более 20 лет. Ноя не могу находиться и служить с фигой в ботинке, теперь и Кураев тоже свободен.