Интересный взгляд

[Ник Тарковский]

Так а какой Он ему потомок по плоти? Да никакой! Ни одному хилому римлянину даже в морду не заехал, а Давид врагов божьих резал как овец, целыми народами.

И то верно ! Иисус Назорей только выглядел как потомок самого Давида, но к самому Давиду ни какого отношения не имел (ведь Иосиф сын Давидов не был отцом Иисуса).
Иисус выполнил духовную часть Машиаха, а телесную выполнит другой (Который придёт во Втором пришествии, Он то и будет резать современных римлян как овец).

- - - Добавлено - - -

Дело не в одном стихе. Если ты выпишешь все «блажен» из Псалмов. И «блажен» из Нагорной проповеди, будет не сложно заметить, что псалмопевец и Христос находят достойным восхищения (а именно это обозначает идеома «блажен») разные вещи. Псалмопевец и Христос... сами по себе разные. И связь между ними, преемственность... в желании (потребности) евреев видеть эту связь.

Да, действительно и Псалмопевец и Христос имеют довольно много схожих черт, но и различия (и при том явные) налицо.
Псалмопевец имел и духовный аспект и телесный (причём телесный идёт впереди). Христос есть только духовный аспект Псалмопевца. А вот тот, кто сейчас придёт воспримет и телесный аспект (т.е. человеческий).

[Сежшкин]

Значит здесь ты хочешь сказать, Он призывал служить другому богу?

Трудно понять, призывал ли Иисус к служению чужому богу, но некоторые из его фраз, более чем достаточно для приговора.


Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Евангелие от Иоанна 14 глава
Здесь он ставит себя выше Моисея, пророков.

Пославший Меня, Которого вы не знаете.
Евангелие от Иоанна 7 глава

Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего
Евангелие от Иоанна 8 глава

и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Евангелие от Матфея 11 глава

Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
Евангелие от Иоанна 6 глава


Ты видел Авраама?
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Евангелие от Иоанна 8 глава
Здесь Иисус говорит, что он не сын Авраама.

[Jewe]

Опять же, каких дел?

Скажешь морально этических...?

ну а каких еще? Религии оперируют только нравственными понятиями. Это их сфера.

Для традиции, к примеру патриотические дела, так же являются морально этическими...

естественно. Патриотизм это любовь к Родине. Одно из важнейших нравственных качеств.

А для Учения Машиаха?

Не понял вопроса.

Ну он не такой простой, каким кажется на первый взгляд...

Не ну правда, говорит то что давным давно всем известно. А уж эту тему - "веры и дел" мы на форуме каждую неделю обсуждаем в течении нескольких лет. Я уже наизусть знаю все ходы и выходы в этой теме.

[penCraft'e®]

И? Был произведён гиюр Машиаха, обрезание сердца, через её веру... Всё, теперь женщина в среде Его народа... Что не так?

Не, ну так, конечно, никаких проблем...

Ну тут я бы читал, не иудеям, а иудеянам... И да, я полностью согласен с Машиахом, иудеяне не знали Б-га...

Назвать ты конечно можешь, но они все равно останутся иудеями, только под новым именем. Смысл?!

Ну здесь, Б-г может говорить устами Человека Машиаха... В таком случае, да, в Торе, которую Я дал вам, для изучения и исполнения...

Это не понял (

Ну да, среда определяет сознание...©

Даже по торе тело предшествует сознанию и тело, в библейском повествовании, дано готовым. Что же такое тело? Структура интерпретации окружающей действительности. То бишь наше создание базируется на первичной структуре интерпретации, определяющей это самое сознание.

Ты же знаешь, что я не особо доверяю книгам Луки... В этом смысле, в моём понимании, всё шло по пророческому плану...

Например?

Древний, это лжеучитель, который не правильно учит народ... вводит его в заблуждение...

Как по мне там обсуждаются не лже-учителя, а принцип. Чтобы он был очевиден, Иисус доводит этот принцип до абсурда.

Поэтому тут Иисус явно не цитирует Танах, а чьи-то толкования. (Кстати, Иисус призывает "ненавидеть отца и мать свою", если что).

Чьи-то, это чьи? Вы ж допишите предложение )

А там где прямое попадание

Прямое попадание там везде, в начале каждого абзаца...

Он может брать фразу из Танаха, имея в виду то, как ее толкуют другие, и дает Свое толкование.

Кто другие, в этом все дело. И Он не дает Свое толкование, он доводит принцип тех, других, до абсурда.

[Briliant]

Назвать ты конечно можешь, но они все равно останутся иудеями, только под новым именем. Смысл?!

Смысл в том, что иудеяне, это граждане царства Ирода, как россияне, к примеру...

Не каждый иудеянин, являлся иудеем...

Это не понял (

Ну вот как здесь:

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Потому, Отец пребывающий в Нём, мог сказать: в законе вашем написано, то и то...

Даже по торе тело предшествует сознанию и тело, в библейском повествовании, дано готовым. Что же такое тело? Структура интерпретации окружающей действительности. То бишь наше создание базируется на первичной структуре интерпретации, определяющей это самое сознание.

В первой Церкви было не так, не среда определяла сознание, а Его Дух, пребывающий в Церкви, определял Его...

Хоть среда и оказывала внешнее влияние, на Его Церковь и на Его Тело, но ничего в итоге у неё не получилось...

А вот у последующих церквей так не получилось, хоть они по началу, уходили в пустыню, всё равно, среда определила её сознание, и определяет, по сей день...

Например?

Ну например, седмины Даниила...

Народу Даниила было определено 490 лет, в которые, должны свершиться некоторые, определяющие дела...

26*И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет...

И утвердит завет для многих одна седмина и половина седмины...

То есть, здесь утверждает Новый Завет, в среде народа Даниила, в течении десяти с половиной лет, как раз, ученики Машиаха...

После этого срока, начинаются массовые гонения на Его учеников, в царстве зверя, то есть в царстве династии Иродов...

Церковь рассеивается по диаспоре, и проповедь продолжается уже по всей ойкумене...

Как по мне там обсуждаются не лже-учителя, а принцип. Чтобы он был очевиден, Иисус доводит этот принцип до абсурда.

А зачем его доводить до абсурда? Чтобы высмеять Тору Моисея?

Зачем тогда Он говорит, что пришёл не разрушить Тору, а наполнить/исполнить?

Это же явное лицемерие, не?

- - - Добавлено - - -

ну а каких еще? Религии оперируют только нравственными понятиями. Это их сфера.

Ну видишь, в то время, всё поменялось...

Патриотизм, был извлечён из Его Учения...

Сама суть нравственности, стала другой... нужно было стремиться, в Царство Небесное...

естественно. Патриотизм это любовь к Родине. Одно из важнейших нравственных качеств.

Перед Иудейской войной, Церковь покинула страну, и какой же это, патриотизм?

Мы 24:16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы...

Патриоты, это зилоты, сикарии, и примкнувшие к ним, часть фарисеев и садуккеев...

Не понял вопроса.

Ну для Его Учения, о приближении ЦН, патриотизм чем являлся?

[Jewe]

Ну видишь, в то время, всё поменялось...

Патриотизм, был извлечён из Его Учения...

Сама суть нравственности, стала другой... нужно было стремиться, в Царство Небесное...



Перед Иудейской войной, Церковь покинула страну, и какой же это, патриотизм?

Мы 24:16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы...

Патриоты, это зилоты, сикарии, и примкнувшие к ним, часть фарисеев и садуккеев...



Ну для Его Учения, о приближении ЦН, патриотизм чем являлся?

Что то разговор приобретает какой то странный характер...Я не понимаю с чего вы решили что патриотизм был извлечен из учения Иисуса? Патриотизм - это нравственное чувство присущее человеческой природе. И основы нравственности не бывают другими. Они изначально присущи человеку.

Перед Иудейской войной, Церковь покинула страну, и какой же это, патриотизм?

Ну мало ли какие бывают обстоятельства. Человек может эмигрировать по независящим от него причинам в другую страну но он от этого не перестает любить Родину.

Ну для Его Учения, о приближении ЦН, патриотизм чем являлся?

Здесь какая то путаница в терминах. Причем тут приближение ЦН? Какая тут связь с патриотизмом?

[Briliant]

Что то разговор приобретает какой то странный характер...Я не понимаю с чего вы решили что патриотизм был извлечен из учения Иисуса?

Ну с того самого, что Он то, обещал наследие не здесь... и воевать за него, нужно было совсем другими методами, и не против крови и плоти...

Как раз, в Его Учении, отсутствовал патриотизм, присущий любому земному царству/государству...

Разве ты этого не видишь?

Патриотизм - это нравственное чувство, присущее человеческой природе.

На примерах территориальных споров, видно как он разъединяет народы... и там и там, патриотизм...

И основы нравственности не бывают другими. Они изначально присущи человеку.

Ты так говоришь, потому что вырос в СССР, и тебе с детства привиты эти чувства, по другому, не хочешь мыслить...

Ну мало ли какие бывают обстоятельства. Человек может эмигрировать по независящим от него причинам в другую страну но он от этого не перестает любить Родину.

Это при любом человеческом раскладе дезертирство и предательство...

Когда в самом начале войны, целые группы покидают города, это дезертирство и предательство...

Или возьми Пророка Иеремию, в чистом виде, паникер и предатель, если говорить языком патриотизма...

Здесь какая то путаница в терминах. Причем тут приближение ЦН? Какая тут связь с патриотизмом?

Ну Он обещает Своим, что скоро введёт их в землю покоя... и говорит, отделиться от всего мирского, и не участвовать ни в каких войнах и склоках...

Вы проповедуйте, и не прилепляйтесь к царству Иродов, и не участвуйте ни в какой освободительной войне...

А когда она начнётся, бегите от туда...

Ну, и какой здесь патриотизм? Тут нет никакого патриотизма...

[Jewe]

Ну с того самого, что Он то, обещал наследие не здесь... и воевать за него, нужно было совсем другими методами, и не против крови и плоти...

Как раз, в Его Учении, отсутствовал патриотизм, присущий любому земному царству/государству...

Разве ты этого не видишь?

я не знаю как насчет его учения, но вот то что Иисусу был присущ патриотизм - это точно. Напомню текст -

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Ты так говоришь, потому что вырос в СССР, и тебе с детства привиты эти чувства, по другому, не хочешь мыслить...

Естественно. Чувство патриотизма надо взращивать. Меня так воспитали. И по другому чувствовать я не могу. И не хочу. Но основа патриотизма - любовь. Чувство присущее человеческой природе.

Это при любом человеческом раскладе дезертирство и предательство...

Когда в самом начале войны, целые группы покидают города, это дезертирство и предательство...

Или возьми Пророка Иеремию, в чистом виде, паникер и предатель, если говорить языком патриотизма...

Я так не считаю. Иеремия понимал что шансов нет. Это не 41 год. И Израиль - это не супердержава.

Ну Он обещает Своим, что скоро введёт их в землю покоя... и говорит, отделиться от всего мирского, и не участвовать ни в каких войнах и склоках...

Вы проповедуйте, и не прилепляйтесь к царству Иродов, и не участвуйте ни в какой освободительной войне...

А когда она начнётся, бегите от туда...

Ну, и какой здесь патриотизм? Тут нет никакого патриотизма...

Ну так обещанного уже 2000 лет ждут. И чё теперь кушать не надо, семью не надо защищать? Какие то странные у вас понятия.


И напомню, речь в лекции о самом принципе взаимодействия веры и дел. А не в том в чем эти дела должны конкретно выражаться. Это уже другой вопрос.

[Briliant]

я не знаю как насчет его учения, но вот то что Иисусу был присущ патриотизм - это точно. Напомню текст -

[B]Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

И где тут патриотизм???

Естественно. Чувство патриотизма надо взращивать. Меня так воспитали. И по другому чувствовать я не могу. И не хочу. Но основа патриотизма - любовь. Чувство присущее человеческой природе.

Нет, не любовь... основа любого патриотизма, это гордость...

Любовь, не ограничена границами какого либо государства... любовь, вне рамок и границ...

Я так не считаю. Иеремия понимал что шансов нет. Это не 41 год. И Израиль - это не супердержава.

Ну для царства Иудеи, то был именно 41 год... и для зилотов с сикартями, в их понимании, так же был 41 год...

Но, видишь ли, (в твоём понимании) просто они восстали против супер держав, и в этом была их ошибка...

Ну так обещанного уже 2000 лет ждут.

Ну ждут его те, кому Он ничего не обещал... это их проблемы...

И чё теперь кушать не надо, семью не надо защищать? Какие то странные у вас понятия.

Да это у тебя странные съезды... зачем ты, через призму того, что тебе нужно якобы делать или не делать, воспринимаешь текст нового завета?

И напомню, речь в лекции о самом принципе взаимодействия веры и дел. А не в том в чем эти дела должны конкретно выражаться. Это уже другой вопрос.

Ну ты же начал говорить, что мораль и нравственность не изменились... они как были так и остались...

Я тебе показываю на примерах, что такая мораль и этика, как патриотизм, в Его Учении, отсутствует...

[penCraft'e®]

Смысл в том, что иудеяне, это граждане царства Ирода, как россияне, к примеру... Не каждый иудеянин, являлся иудеем...

В древнем мире было проще. Иудеем был тот, кто исповедовал религию, принятую в Иудеи. Вот и все определения.

Потому, Отец пребывающий в Нём, мог сказать: в законе вашем написано, то и то...

А что в это время делал Человек-Иисус?

В первой Церкви было не так, не среда определяла сознание, а Его Дух, пребывающий в Церкви, определял Его... Хоть среда и оказывала внешнее влияние, на Его Церковь и на Его Тело, но ничего в итоге у неё не получилось... А вот у последующих церквей так не получилось, хоть они по началу, уходили в пустыню, всё равно, среда определила её сознание, и определяет, по сей день...

Думаю ты идеализируешь...

Ну например, седмины Даниила...

Вот как тебе до Луки, так мне ещё больше до Даниила и всех этих рассчётов.

Особенно весело, когда ты втискиваешь картину Луки в картину Даниила.

А зачем его доводить до абсурда? Чтобы высмеять Тору Моисея? Зачем тогда Он говорит, что пришёл не разрушить Тору, а наполнить/исполнить? Это же явное лицемерие, не?

Речь о Торе Моисея, но не записанной. Другой... Он продолжает логику, заложенную в эту... другую Тору.

Возможно в иудаизме остался отклик на эту... специфику Иисуса, Его считали близким к аристократии, с намеком на цдуким.

[Briliant]

В древнем мире было проще. Иудеем был тот, кто исповедовал религию, принятую в Иудеи. Вот и все определения.

С каких слов Писания, ты это выводишь?

А что в это время делал Человек-Иисус?

Озвучивал Его слова...

Ведь увидеть и услышать Отца, можно только через Него...

Думаю ты идеализируешь...

Тогда и Павел идеализирует, когда говорит, что они имеют Ум Машиаха, и Дух Его...

Вот как тебе до Луки, так мне ещё больше до Даниила и всех этих рассчётов.

Особенно весело, когда ты втискиваешь картину Луки в картину Даниила.

Не картину Луки, а картину Иосифа Флавия...

Речь о Торе Моисея, но не записанной. Другой... Он продолжает логику, заложенную в эту другую Тору.

Но повторяет то, рукописную Тору? Хоть так хоть так, получается как я говорил выше...

[penCraft'e®]

С каких слов Писания, ты это выводишь?

Причем тут слова Писания? Я вывожу это из пяти частей цикла лекций Д. Браткина «Евреи и иудаизм греко-римского мира». Но это можно вывести и из других источников, в которых излагается научный взгляд на идентификацию у древних народов.

Озвучивал Его слова... Ведь увидеть и услышать Отца, можно только через Него...

Ну, можно, наверное, и так прочитать. Но в той ситуации он позиционирует себя как посланника Отца, а не Отцом.

К тому же я плохо перевариваю эти переключения, с Отца на Сына и обратно.

Тогда и Павел идеализирует, когда говорит, что они имеют Ум Машиаха, и Дух Его...

Конечно идеализирует, он и вовсе видит верующих через розовые очки.

Не картину Луки, а картину Иосифа Флавия...

Ааа...

Но повторяет то, рукописную Тору? Хоть так хоть так, получается как я говорил выше...

Ну, это их тёрки между записанной и... другой Торой, и спецификой подсчета исполненных и нарушенных заповедей.

С другой стороны, а что Иисус сделал с Торой, поменяв парадигму, о которой местами говорит лектор?!

[Briliant]

Причем тут слова Писания?

Ну в Писании есть, хоть один намёк на такой подход?

Я вывожу это из пяти частей цикла лекций Д. Браткина «Евреи и иудаизм греко-римского мира».

Ну это же поздняя традиция, что из неё можно вывести?

Но это можно вывести и из других источников, в которых излагается научный взгляд на идентификацию у древних народов.

И что, там прямо выводится, что иудей, это кто?

Просто мне ближе такой подход:

Ин 6:4 Приближалась же Пасха, праздник Иудеянский.

Ин 11:55 Приближалась Пасха Иудеянская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься.

То есть, здесь Иоанн подчёркивает этот Праздник, именно Иудеянский, он стал как бы, государственным...

Или здесь:

Ин 5:18 И еще более искали убить Его Иудеяне за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу...

Кто такие эти иудеяне? Это те самые, приверженцы власти Иродовой династии...

Они видели в Его притязаниях на мессианское достоинство, угрозу официальной власти иродиад...

Ну, можно, наверное, и так прочитать. Но в той ситуации он позиционирует себя как посланника Отца, а не Отцом.

К тому же я плохо перевариваю эти переключения, с Отца на Сына и обратно.

Так то, в принципе, Отец постоянно говорит через Сына... просто в некоторых местах прямо говорит от первого лица...

Конечно идеализирует, он и вовсе видит верующих через розовые очки.

Ты так рассуждаешь, потому что, не доверяешь словам Апостола...

Ну, это их тёрки между записанной и... другой Торой, и спецификой подсчета исполненных и нарушенных заповедей.

Ну в таком случае, нужно искать места, почему здесь речь о некой скрытой Торе, а не о галахе...

С другой стороны, а что Иисус сделал с Торой, поменяв парадигму, о которой местами говорит лектор?!

Сделал с какой Торой? С рукописной? Да вроде, ничего...

[penCraft'e®]

Ну в Писании есть, хоть один намёк на такой подход?

Как и почему самарянка опознала Иисуса в 4 главе Иоанна?!

Ну это же поздняя традиция, что из неё можно вывести?

Христианство поздняя традиция по отношению к Моисею. И какое следствие из твоей логики?

Просто мне ближе такой подход:

Я ж не против. Тебе такой, мне такой.

Так то, в принципе, Отец постоянно говорит через Сына... просто в некоторых местах прямо говорит от первого лица...

А у Сына своего голоса нет? Он что-то вроде радио-точки?

Ты так рассуждаешь, потому что, не доверяешь словам Апостола...

Ну, что тут возразишь...

Ну в таком случае, нужно искать места, почему здесь речь о некой скрытой Торе, а не о галахе...

Речь об устной Торе.

Сделал с какой Торой? С рукописной? Да вроде, ничего...

Ну... создатели гелиоцентрической теории в той же мере ничего не сделали с геоцентрической. В принципе можно и дальше пользоваться геоцентрической, она ведь тоже в какой-то мере работает.

[Briliant]

Как и почему самарянка опознала Иисуса в 4 главе Иоанна?!

Ну точно, не по традиционной идеологии...

Только по внешним, или языковым признакам...

Христианство поздняя традиция по отношению к Моисею. И какое следствие из твоей логики?

В таком случае, и Пророки поздняя традиция...

Ну давай в таком случае, всё приплетать сюда... всю традицию Талмуда... чтобы совсем получился винегрет...

А у Сына своего голоса нет? Он что-то вроде радио-точки?

Есть, как нет... читай Его молитву, в саду ..

Речь об устной Торе.

А чем тебя галаха не устраивает?

Ну... создатели гелиоцентрической теории в той же мере ничего не сделали с геоцентрической. В принципе можно и дальше пользоваться геоцентрической, она ведь тоже в какой-то мере работает.

Так ведь и продолжали пользоваться... только по другому...

Время наступило такое, что многочисленные образы, описанные в Торе, стали исполняться в реальности, под другими углами...