Интересный взгляд

[Jewe]

Зря... потому что, и иудаизм, и христианство, постоянно трансформируются...

Трансформация касается эсхатологии и прочих подобных вопросов. А такие понятия как соотношения веры и дел не трансформируются. Они навсегда. Это фундамент.

Тебе нужно прослушать вторую часть этой лекции, а потом ещё другие, короткие лекции, чтобы картина была полной...

Навряд ли. Для меня это слишком слабый лектор.

- - - Добавлено - - -

человеческое общество готово войти в Царство Божие,

угу...заценил шутку.

[Наташа К]

ну да, дядю Васю осудят и всё наладится. Люди сразу поумнеют. Дядя Вася же во всем виноват.

Дядю Вову,дядю Кима,дядю Рухани,и прочих дядь и теть,чтобы всем дышалось легче)))

- - - Добавлено - - -

Так и будет,Господь истребит этот хлам)))

[penCraft'e®]

Ну эта мысль, довольно выпуклая, чтобы её не заметить... Ведь Машиах, никаких заповедей, народам не давал, а только Своим ученикам, иудеям или прозелитам...

Иисус действительно не евреями практически не занимается. Но это и бессмысленный аргумент. Чего ты хочешь от молодого галилейского парня, которого иудеи сколько выдержали, после выхода Иисуса на публичную арену? Год, два, три?

А Павел, наоборот, в основном работает с народами... В этом и отличие...

Но это формальное отличие, а ему пытаются придать сущностный вид, вот в чем пакостничество.

Да и тут думаю, ещё и время сегодня такое... сами раввины сегодня читают Евангелия, и не понимают, за что Его осудили на смерть? Ведь Он, если читать Евангелия беспристрастно, вёл праведный образ жизни...

Иудаизм очень верно опознал Иисуса соблазнителем. За сколько, за год, два, три...

То, что иудаизму уже не тот и христианство уже не то - верно! И то, что в иудаизме появляются раввины читающие новый завет... На это понадобилось двадцать столетий непрестанных терок и всяких там культурных революций, о которых и говорил лектор. И да, Иисус все более пригоден для современной версии Иудаизма. Но никакого Иисуса в тогдашнем иудаизме нет. Да он в тогдашнем иудаизме и не нужен, ИМХО.

Ну это, одно из объяснений иудаизма... Ему же нужно хоть какое то понимание, возникновения христианства в народах... И они могут сравнивать, на какие именно книги НЗ, послеапостольские христиане, любят ссылаться...

Я начинаю подозревать в проталкивании этих идей некоторых обиудеившихся христиан. Как всякие реформаторы и в чем-то идолопоклонники, они ищут некий идеальный век, некое идеальное христианство - истукана, который бы вполне соответствовал их эстетическим запросам. И они начинают разводить Иисуса и Церковь, Иисуса и Павла, возвеличивая одно и поливая грязью другое. Де то вот правильное, а вот это - фииии!

Как нет иудейского Иисуса? А это Кто? Рим.1:3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти. 2Тим.2:8 Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему,

Павел как раз и выступает "ренегатом", втаскивающий Иисуса в некий иудаизм. Евангелист же говорит совсем другие вещи, воспроизводя речь или мысль Иисуса, об отношении Давида и Помазанника: какой он ему, в печку, потомок!

[Наташа К]

В новом мире хождение по воде будет чём-то обыденным( но только для детей Бога),Бог прославит Своих детей и исцелит творение,но славы,и бессмертия удостоятся не все, остальные будут лишены славы детей Божьих( но и они будут рады спасению,хотя будут смертны ).

[Briliant]

Трансформация касается эсхатологии и прочих подобных вопросов.

А такие понятия, как соотношения веры и дел не трансформируются. Они навсегда. Это фундамент.

Опять же, каких дел?

Скажешь морально этических...?

Для традиции, к примеру патриотические дела, так же являются морально этическими...

А для Учения Машиаха?

Навряд ли. Для меня это слишком слабый лектор.

Ну он не такой простой, каким кажется на первый взгляд...

[Briliant]

Иисус действительно не евреями практически не занимается. Но это и бессмысленный аргумент.

С чего вдруг, он бессмысленный? В Его речах есть прямое указание на это:

Матф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только*к*пропавшим*овцам дома Израилева.

Но это формальное отличие, а ему пытаются придать сущностный вид, вот в чем пакостничество.

Ну это иудейский подход...

Кто твой учитель? Чьи постановления ты исполняешь? Иисуса? Павла?

Потому такой вывод...

Иудаизм очень верно опознал Иисуса соблазнителем. За сколько, за год, два, три...

В каком смысле соблазнитель? Он что, призывал служить другим богам? Или призывал осквернять субботу?

То, что иудаизму уже не тот и христианство уже не то - верно! И то, что в иудаизме появляются раввины читающие новый завет... На это понадобилось двадцать столетий непрестанных терок и всяких там культурных революций, о которых и говорил лектор. И да, Иисус все более пригоден для современной версии Иудаизма. Но никакого Иисуса в тогдашнем иудаизме нет. Да он в тогдашнем иудаизме и не нужен, ИМХО.

В целом согласен с тобой...

Я начинаю подозревать в проталкивании этих идей некоторых обиудеившихся христиан. Как всякие реформаторы и в чем-то идолопоклонники, они ищут некий идеальный век, некое идеальное христианство - истукана, который бы вполне соответствовал их эстетическим запросам. И они начинают разводить Иисуса и Церковь, Иисуса и Павла, возвеличивая одно и поливая грязью другое. Де то вот правильное, а вот это - фииии!

Не знаю, только слепой не заметит, отличий в Апостольской Церкви, и послеапостольской...

Павел как раз и выступает "ренегатом", втаскивающий Иисуса в некий иудаизм. Евангелист же говорит совсем другие вещи, воспроизводя речь или мысль Иисуса, об отношении Давида и Помазанника: какой он ему, в печку, потомок!

Кому Ему? О Ком спрашивает Машиах Петра?

О Машиахе, как о начале всего, а не о Машиахе человеке, который сын Давида по плоти...

[penCraft'e®]

С чего вдруг, он бессмысленный? В Его речах есть прямое указание на это: Матф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только*к*пропавшим*овцам дома Израилева.

Да ладно, он это указание обломал за пять минут разговора с ним несчастной женщины.

В каком смысле соблазнитель? Он что, призывал служить другим богам? Или призывал осквернять субботу?

Таким его опознал иудаизм. Этому учили в ешиве, за уроками которой я следил несколько лет тому назад. Причем ешива ортодоксальная, хоть и модернистского толка (то бишь к христианам поспокойней относится).

А насчет других богов... посмотри 7, 8 главы Иоанна. Они же там совершенно на разных волнах говорят. Иудеи вообще не понимают, о каком таком Отце он им толкует.

Не знаю, только слепой не заметит, отличий в Апостольской Церкви, и послеапостольской...

Так само по себе отличие ни о чем не говорит.

Кому Ему? О Ком спрашивает Машиах Петра? О Машиахе, как о начале всего, а не о Машиахе человеке, который сын Давида по плоти...

Так а какой Он ему потомок по плоти? Да никакой! Ни одному хилому римлянину даже в морду не заехал, а Давид врагов божьих резал как овец, целыми народами.

[Briliant]

Да ладно, он это указание обломал за пять минут разговора с ним несчастной женщины.

Да обломал, но только после её смирения...

Исключение, из правил...

Таким его опознал иудаизм. Этому учили в ешиве, за уроками которой я следил несколько лет тому назад. Причем ешива ортодоксальная, хоть и модернистского толка (то бишь к христианам поспокойней относится).

Только он не приводит ни каких доказательств, в пользу своих обвинений...

А насчет других богов... посмотри 7, 8 главы Иоанна. Они же там совершенно на разных волнах говорят. Иудеи вообще не понимают, о каком таком Отце он им толкует.

Значит здесь ты хочешь сказать, Он призывал служить другому богу?

Так само по себе отличие ни о чем не говорит.

Это говорит о том, что последующие поколения, не поняли цели и задачи поколения Машиаха...

Они просто подмяли Его Учение, под свои корыстные концепции... под себя...

Так а какой Он ему потомок по плоти? Да никакой! Ни одному хилому римлянину даже в морду не заехал, а Давид врагов божьих резал как овец, целыми народами.

Ну если для тебя, в этом главный признак, сына Давида, то спорить не стану...

[penCraft'e®]

Сначала, спасибо, дорогой, за хороший материал!

Да обломал, но только после её смирения... Исключение, из правил...

Посмотри на пафос ситуации: Я послан только... А через пять минут: ну ладно, не только...

Только он не приводит ни каких доказательств, в пользу своих обвинений...

Приводил, но из своей традиции.

Значит здесь ты хочешь сказать, Он призывал служить другому богу?

Так сам почитай...

Это говорит о том, что последующие поколения, не поняли цели и задачи поколения Машиаха... Они просто подмяли Его Учение, под свои корыстные концепции... под себя...

Да и в том поколении, ну сколько человек понимали цели и задачи Машиаха? На одного бескорыстного сколько было корыстных, на одного думающего о божьем, сколько думающих о своем?

Один православный мне интересную штуку сказал:
- Почему апостолы двадцать лет не шли к язычникам? Обходили города Иудейские. Если бы пошли к язычникам, пришлось бы ещё и языческие города обходить, а так возвращение Иисуса отложилось бы на очень долго.

Ну если для тебя, в этом главный признак, сына Давида, то спорить не стану...

Люди недоумевают, откуда Иисус взял: ненавидь врага! Из псалмов взял, Давидовых.

[Briliant]

Сначала, спасибо, дорогой, за хороший материал!

Рад что тебе понравилось!

А вот Jewe, не совсем пришлось по душе... ему ближе Реувен...

Посмотри на пафос ситуации: Я послан только... А через пять минут: ну ладно, не только...

Так может, в этот момент, женщина прошла гиюр?

Не думал об этом?

Приводил, но из своей традиции.

Ну ты понимаешь, что эта традиция, в нашем диалоге никакой роли не играет?

Так сам почитай...

Ты укажи конкретный стих... с комментариями...

Да и в том поколении, ну сколько человек понимали цели и задачи Машиаха? На одного бескорыстного сколько было корыстных, на одного думающего о божьем, сколько думающих о своем?

Но, караван шёл в правильном направлении, не изменяя курса..

Один православный мне интересную штуку сказал:
- Почему апостолы двадцать лет не шли к язычникам? Обходили города Иудейские. Если бы пошли к язычникам, пришлось бы ещё и языческие города обходить, а так возвращение Иисуса отложилось бы на очень долго.

С чего он вывел, что двадцать лет не шли? По моим расчётам, десять лет не шли...

Люди недоумевают, откуда Иисус взял: ненавидь врага! Из псалмов взял, Давидовых.

Это если Он сам, присовокупил заповедь к псалму...

А если это сделали до Него, и так научили?

[penCraft'e®]

Рад что тебе понравилось! А вот Jewe, не совсем пришлось по душе... ему ближе Реувен...

Мне по душе люди с опытом научного мировоззрения или религиозные деятели имеющие опыт такого мировоззрения.

Так может, в этот момент, женщина прошла гиюр? Не думал об этом?

К тому моменту гиюр слегка усложнился, по сравнению со временем Рут ) Но конечно о гиюре речь не шла, потому что у женщины никак не проявлен главный принцип гиюра: народ твой будет моим народом...

Ну ты понимаешь, что эта традиция, в нашем диалоге никакой роли не играет?

Тогда оставим её в покое.

Ты укажи конкретный стих... с комментариями...

7:28, в конце. 8:17, замечательная фраза (особенно если сравнить с Деяния 18:15)

Но, караван шёл в правильном направлении, не изменяя курса...

И продолжает идти. И будет идти дальше.

С чего он вывел, что двадцать лет не шли? По моим расчётам, десять лет не шли...

Десять, двадцать, не в этом суть. Чтобы изменить суть пришлось обломать будущего бультерьера Христа )) Шауля )

Это если Он сам, присовокупил заповедь к псалму... А если это сделали до Него, и так научили?

Дело не в одном стихе. Если ты выпишешь все «блажен» из Псалмов. И «блажен» из Нагорной проповеди, будет не сложно заметить, что псалмопевец и Христос находят достойным восхищения (а именно это обозначает идеома «блажен») разные вещи. Псалмопевец и Христос... сами по себе разные. И связь между ними, преемственность... в желании (потребности) евреев видеть эту связь.

[Briliant]

К тому моменту гиюр слегка усложнился, по сравнению со временем Рут ) Но конечно о гиюре речь не шла, потому что у женщины никак не проявлен главный принцип гиюра: народ твой будет моим народом...

Ну да, с тех пор он усложнялся и усложнялся...)))

А кто вообще решил, что гиюр, должен быть совершён именно после этих сакральных слов?

Он же смотрит в сердце, и видит, прошёл человек гиюр, или не прошёл...

Но, в принципе, я тебе предложил версию, а там уже твоё дело, как понимать текст...

7:28, в конце. 8:17, замечательная фраза (особенно если сравнить с Деяния 18:15)

И что в этих ссылках?

Я в них нашёл, только один намёк, в пользу твоей версии, что Он сравнил Отца с человеком... 8:17

Но, Он это сказал только для сравнения, чтобы показать, что Он не один свидетельствует, а и Отец свидетельствует о Нём, знамениями и чудесами...

И продолжает идти. И будет идти дальше.

Ситуации поменялись... дороги и пути изменились... правила стали другими...

Десять, двадцать, не в этом суть. Чтобы изменить суть пришлось обломать будущего бультерьера Христа )) Шауля )

Не знаю, к чему ты это говоришь...

Дело не в одном стихе. Если ты выпишешь все «блажен» из Псалмов. И «блажен» из Нагорной проповеди, будет не сложно заметить, что псалмопевец и Христос находят достойным восхищения (а именно это обозначает идеома «блажен») разные вещи. Псалмопевец и Христос... сами по себе разные. И связь между ними, преемственность... в желании (потребности) евреев видеть эту связь.

Ну мы говорим о чём?

Были те заповеди галахи, или же Иисус, прямо попёр на Танах, присовокупляя псалом к заповеди?

Тебе, я вижу ближе второй вариант, мне первый...

[penCraft'e®]

Он же смотрит в сердце, и видит, прошёл человек гиюр, или не прошёл...

Так Его проблемы не наши. Гиюр ведь больше для людей, нежели для Бога. Это ведь присоединение к народу, а не к Богу.

И что в этих ссылках?

Иисус заявляет иудеям, что они не знают Пославшего его. Говорит: в законе вашем. Отстраняет себя от закона, как Галлион.

Ситуации поменялись... дороги и пути изменились... правила стали другими...

Потому что караван не только движется, но меняется окружение и сам караван.

Не знаю, к чему ты это говоришь...

К тому что хотелось обойти города Иудейские, чтобы Иисус вернулся в свете Его обещания. И даже когда Дух принудил крестить не еврея, особо не шло с миссией у не евреев. Пришлось обломать на это дело человека... целеустремленного.

Ну мы говорим о чём? Были те заповеди галахи, или же Иисус, прямо попёр на Танах, присовокупляя псалом к заповеди? Тебе, я вижу ближе второй вариант, мне первый...

«Не убивай», «не прелюбодействуй», «не преступай клятвы», «око за око и зуб за зуб», «люби ближнего твоего», «ненавидь врага твоего» это Иисус с кем дискутирует, кто это «сказавший древний»? )

[Briliant]

Так Его проблемы не наши. Гиюр ведь больше для людей, нежели для Бога. Это ведь присоединение к народу, а не к Богу.

И? Был произведён гиюр Машиаха, обрезание сердца, через её веру...

Всё, теперь женщина в среде Его народа...

Что не так?

Иисус заявляет иудеям, что они не знают Пославшего его.

Ну тут я бы читал, не иудеям, а иудеянам...

И да, я полностью согласен с Машиахом, иудеяне не знали Б-га...

Говорит: в законе вашем. Отстраняет себя от закона, как Галлион.

Ну здесь, Б-г может говорить устами Человека Машиаха...

В таком случае, да, в Торе, которую Я дал вам, для изучения и исполнения...

Потому что караван не только движется, но меняется окружение и сам караван.

Ну да, среда определяет сознание...©

К тому, что хотелось обойти города Иудейские, чтобы Иисус вернулся в свете Его обещания. И даже когда Дух принудил крестить не еврея, особо не шло с миссией у не евреев. Пришлось обломать на это дело человека... целеустремленного.

Ты же знаешь, что я не особо доверяю книгам Луки...

В этом смысле, в моём понимании, всё шло по пророческому плану...

«Не убивай», «не прелюбодействуй», «не преступай клятвы», «око за око и зуб за зуб», «люби ближнего твоего», «ненавидь врага твоего» это Иисус с кем дискутирует, кто это «сказавший древний»? )

Древний, это лжеучитель, который не правильно учит народ... вводит его в заблуждение...

И это происходило почти всегда...

Ис.3:12 Притеснители народа Моего дети, и женщины господствуют над ним. Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение и путь стезей твоих испортили...

А записывать свои заблуждения, начали уже при Иеремии:

Иер.8:8 Как вы говорите: "мы мудры, и Тора Г-сподня у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь...

[Хатуль Мадан]

«Не убивай», «не прелюбодействуй», «не преступай клятвы», «око за око и зуб за зуб», «люби ближнего твоего», «ненавидь врага твоего» это Иисус с кем дискутирует, кто это «сказавший древний»? )

Это утверждение отражает раввинистическую формулу, используемую для того, чтобы показать, что отдельное толкование Библии не является достаточно веским, не открывает полного смысла толкуемого места. Другими словами, подразумевается: Вы могли слышать тото и то-то, но есть учение, согласно которому эти слова нужно понимать так-то и так-то. На самом деле это фраза, которую часто использовал рабби Ишмаэль современник Йешуа и один из самых выдающихся ученых, цитируемых в Талмуде (см., среди прочего, Мехильта 3а, 6а) (Джон Фишер, Йешуа и ранний иудаизм).

Да и где в Танахе написано "ненавидь врага твоего"? Есть только что псалмопевец сказал, что он ненавидит врагов Божьих, но он не говорит "Эй, вы все, ненавидьте врагов ваших". И уж тем более в Торе такой заповеди нет. Наоборот, есть слова "Не мсти" (Лев.19:18), "Если голоден враг твой, накорми его" (Прит 25:21), "Не радуйся когда упадет враг твой" (Прит 24:17), "Не говори: "я отплачу за зло" (Прит 20:22) и т.п.

Поэтому тут Иисус явно не цитирует Танах, а чьи-то толкования. (Кстати, Иисус призывает "ненавидеть отца и мать свою", если что).

А там где прямое попадание, например, "не прелюбодействуй" - так тут тоже нельзя сказать, что Иисус спорит напрямую с Танахом (тем более что то, что Он говорит дальше про состояние сердца - взято из Танаха, например "не пожелай красоты ее в сердце твоем").
Он может брать фразу из Танаха, имея в виду то, как ее толкуют другие, и дает Свое толкование. А когда Он цитирует Танах с прямой целью показать написанное в Танахе, Он говорит "написано в Писании".