Ещё раз о жизни после смерти!

[Андрей1958]

Мессианский иудаизм это тот иудаизм, который относится к пришествию Грядущего Царя, то бишь "Христа" в наших переводах. По поводу "не верия" апостола Павла в физическое воскресение мёртвых(трупов), я не знаю какого Райта Вы прочли. Райт говорит совершенно об обратном и обосновывает свои слова Новым Заветом. Ну и так далее.

Мессианский иудаизм появился только после прихода Мессии в мир, а до этого были мессианские настроения и пророчества. Книга Н.Т. Райт "Воскресение Сына Божьего", 17 страницу которой я Вам и привёл.
Тогда вопрос к Вам, о каком Райте Вы мне говорили, их что два? Правда возможно текст мы видим по разному.

[Хелиос]

Мессианский иудаизм появился только после прихода Мессии в мир,

Вы с ума сошли!
Я говорю о том разделе ортодоксального иудаизма, который основывается на пророчествах о Грядущем Царе, а не о мессианцах. Вы обчитались лажи!

[Хелиос]

Тогда вопрос к Вам, о каком Райте Вы мне говорили, их что два? Правда возможно текст мы видим по разному.

И ещё: здесь я говорю, именно, о Томе Райте. А то что Вы пишите мне, в своих книгах он говорит с точностью до наоборот.

[Тимофей-64]

Это сделать несложно, только требуется время. Если ту статью писали Вы, тогда Вы не вполне ясно выразили основную мысль Райта. Но цитировать Вашу статью - требуется время, а книг Райта под рукой нет, но его основная мысль, проходящая красной нитью по его книгам, довольно проста: в загробную жизнь верило всё человечество, однако, в отличии от ортодоксальных иудаизмистов, всё человечество верило в духовную загробную жизнь. Евреи же верили в физическую воскресение мёртвых и наследие географической "земли обетованной", где слова "физическое"(воскресение) и "географическое" (наследие) являются ключевыми, т.е. эти слова он подтверждает Новым Заветом. Всё это означает, веру апостолов и веру первых христиан. Говоря в двух словах Райт говорит об этом.

Значит, не читали Райта.
честно?
Читали "Воскресение Сына Божьего"?
Евреи начинают верить хотя бы в КАКОЕ-ТО посмертие только в эпоху 2 храма. Не раньше. В этой книге Райт это все убедительно показывает. Разбирает всех от Гомера и Книги мертвых, и все библейские ключевые тексты.
Это и у Райта. и у меня. Так оно по Библии.
В чем противоречие-то?

Особенно, если показать его "несложно" ??

- - - Добавлено - - -

Мессианский иудаизм это тот иудаизм, который относится к пришествию Грядущего Царя, то бишь "Христа" в наших переводах. По поводу "не верия" апостола Павла в физическое воскресение мёртвых(трупов), я не знаю какого Райта Вы прочли. Райт говорит совершенно об обратном и обосновывает свои слова Новым Заветом. Ну и так далее.

И ещё: в ортодоксальном иудаизме, и по день сегодняшний, в том числе в Новом Завете, "воскресение" имеет один единственный смысл - физическое оживление трупа.

И я не понимаю, какого Райта он прочел.
По-видимому, здесь Райт излагает подробно именно ту точку зрения, которую намерился ОПРОВЕРГНУТЬ. Просто читать надо внимательно.
Или это не Н.Т.Райт, а какой-то другой

- - - Добавлено - - -

Какой мессианский иудаизм времён второго храма. Давайте мы уж сначала разберём точку зрения ортодоксального иудаизма на воскресение из мёртвых. На 17 странице произведения Райта написано следующее:
1) в иудаизме «воскресение» могло иметь самые разные смыслы;2) самый ранний из христианских авторов, Павел, не верил в телесное воскресение, но придерживался более «духовного» воззрения;
Во первых настораживает то, что писал англиканский священник, во вторых вот что говорит ортодоксальный иудаизм словами таких мудрецов Торы как РАМБАМ, один из столпов иудаизма.
Вера в воскрешение из мертвых (Тхият а-Метим) является одним из фундаментальных понятий иудаизма и входит в известные «Тринадцать основ веры». Если проецировать эти слова ко времени второго храма, то это ни что иное, как школа Гиллеля. В Пятикнижии (Хумаше) воскрешение упоминается только намеком, но в книгах пророков о нем говорится явным образом. Так, в книге Даниэля (12:2) сказано: «И многие из спящих в прахе земном проснутся: одни для вечной жизни, а другие на поношение и вечное омерзение».

Я могу и дальше разбирать произведение Райта, но мне, честно говоря жаль времени, если уже на 17 странице такие перлы.

Не поленился, блин, нашел я это место.
Райт по пунктам перечисляет то, ЧТО ОН ДАЛЕЕ СОБРАЛСЯ ОПРОВЕРГАТЬ. Там не два пункта, а гораздо больше.

Посмотрите внимательнее!
Ну нельзя же так, все-таки....
Ведь диагнозы собеседнику ставите...

[Хелиос]

Значит, не читали Райта.
честно?
Читали "Воскресение Сына Божьего"?
Евреи начинают верить хотя бы в КАКОЕ-ТО посмертие только в эпоху 2 храма. Не раньше. В этой книге Райт это все убедительно показывает. Разбирает всех от Гомера и Книги мертвых, и все библейские ключевые тексты.
Это и у Райта. и у меня. Так оно по Библии.
В чем противоречие-то?

Особенно, если показать его "несложно" ??

И что это меняет? Толком сказать способны?

Райт говорит именно о том, что абсолютно все религии человечества не отрицали загробной жизни, где, именно в загробном мире, жизнь продолжалась в духовном плане. В ортодоксальном иудаизме этого не было.

Райт говорит именно о том, что все религии человечества имели свои религиозные ОЧИСТИТЕЛЬНЫЕ обряды, которые могли повлиять на посмертный Суд богов, для духовной загробной жизни человека, касаемо не авраамических религий

Ветхозаветная религия, своими обрядами воздействовала, исключительно и только, на жизнь в физическом мире, к примеру, грехи Адама наследовало всё человечество, или кровь Христа на себя брали иудеи, Его казнившие. Позже, добавилось физическое воскресение мёртвых, но так или иначе, изначально, вся ветхозаветная религия была сконцентрирована на физическую жизнь до границ могилы. Мессианские воззрения воскресения возникли после вавилонского пленения, да и то неуклюже.

[Хелиос]

Мне вообще, эти простые истины забавно пояснять христианам. Вы пошукайте у евреев, они есть на этом сайте. А поспрошать вам трэбэ по поводу Машиаха в первую очередь. Ведь они хорошо понимают, что означает этот термин, вот только скромно молчат почему-то, видимо молча хихикают в свой кулачок.

[Хелиос]

И я не понимаю, какого Райта он прочел.

Ну-у-у здесь Вы говорите неправду. И зря! Во всяком случае передо мной! Я знаю все христианские хитрости, какими бы они честными не казались на вид, на слух или по-тексту. Я христианин с большим стажем .
Если я захочу, я в любой момент могу процитировать дословно тексты того писателя о котором Вы решили поведать и мне в том числе
Мне даже не сложно сказать все мысли этой книги именно Новым Заветом

[Vladilen]

Душа умирает в месте с телом!

Серга,
а где такое утверждается в Библии? цитату не приведёте.?

[Тимофей-64]

И что это меняет? Толком сказать способны?

.

Это меняет систему аргументации адвентистов и им подобных, кто признает воскресение, но жестко отрицает самостоятельное бытие бессмертной души.
Я отличаю платоновское бессмертие от воскресения мертвых. Это конечно, очень разные вещи.
Но дело в том, что верование в какое-то посмертие (пусть даже в воскресение) появляется именно в ПОЗДНЕМ иудаизме - с чем Вы согласны. И когда оно появляется у фарисеев и(вероятно) ессеев, то там признается и некая бессмертная душа, в качестве переходного мостика от тленного тела к воскресшему.

А "душеборцы" современные начинают крыть цитатами библейскими РАННИМИ, что, мол, никакой бессмертной души нет.
Им необходимо возразить: для людей, кого вы цитируете (Тора, псалмы, Иов и др) НЕТ И ВОСКРЕСЕНИЯ. Они в него тоже не верят.
Хронологически - и это крайне важно - вера в душу-мостик возникает ровно в момент обретения веры в Воскресение и живет параллельно этой вере.
А Райт показывает этот момент, когда разбирает Иосифа Флавия (Война, кн. 2) его сведения о вере ессеев, фарисеев и саддукеев. Там Иосиф слишком разрекламировал именно ессеев, найдя, что они наиболее похожи на платоников. Помнится, Райт доказывает, что это не точно, что скорее ессеи тоже верили в воскресение. Но в любом случае Иосиф ТОЧНО ПРИЗНАЕТ, что и ессеи и фарисеи признают жизнь души после тела (хотя и в перспективе воскресения).

Поэтому факт, КОГДА ИМЕННО евреи обрели веру в воскресение (а заодно и в "душу") имеет очень большое значение.

Жаль, что автор темы пропал. Почитал бы...

[Sleep]

Спасибо за ссылку на книгу!Прочитаю отпишусь!
Первые Христиане во что верили в том числе и апостол Павел?В скорое второе пришествие Сына Божия? Воскресение мертвых и страшный суд? Или в жизнь после смерти в бессмертие души Рай для праведных душ и Ад с мучениями для грешных душ? Фарисеи верили в воскресение мертвых,но не в бессмертие души в Рай для праведников и ад для грешников

Фарисеи верили и в бессмертие и в воскресение. Когда Иисус рассказывал историю о богаче и Лазаре ни у кого это шока не вызвало.
Человек умирает, попадает либо в рай либо в ад, где и ждет воскресения для окончательного суда. Оба эти концепта шли в иудаизме всегда вместе. Более того, сама идея воскресения мертвых именно и базируется на идее того, что после смерти человек не пропадает совсем, а его душа где-то содержится. Именно поэтому ее и можно снова поместить в тело.

[Sleep]

Какой мессианский иудаизм времён второго храма. Давайте мы уж сначала разберём точку зрения ортодоксального иудаизма на воскресение из мёртвых. На 17 странице произведения Райта написано следующее:
1) в иудаизме «воскресение» могло иметь самые разные смыслы;2) самый ранний из христианских авторов, Павел, не верил в телесное воскресение, но придерживался более «духовного» воззрения;
Во первых настораживает то, что писал англиканский священник, во вторых вот что говорит ортодоксальный иудаизм словами таких мудрецов Торы как РАМБАМ, один из столпов иудаизма.
Вера в воскрешение из мертвых (Тхият а-Метим) является одним из фундаментальных понятий иудаизма и входит в известные «Тринадцать основ веры». Если проецировать эти слова ко времени второго храма, то это ни что иное, как школа Гиллеля. В Пятикнижии (Хумаше) воскрешение упоминается только намеком, но в книгах пророков о нем говорится явным образом. Так, в книге Даниэля (12:2) сказано: «И многие из спящих в прахе земном проснутся: одни для вечной жизни, а другие на поношение и вечное омерзение».

Я могу и дальше разбирать произведение Райта, но мне, честно говоря жаль времени, если уже на 17 странице такие перлы.

И? Кто Вам сказал, что современный иудаизм разбирается в том, во что верили иудеи второго Храма?
Рамбам - не ученый и не историк, а теолог. А Райт - как раз признанный ученый. Почувствуйте разницу.

Более того, Рамбам не смог привести ни одного текста о якобы вере в воскресение, кроме книги Даниила, которая как раз таки в годы, когда вера в воскресение появляется, и была написана.

[Sleep]

Ветхозаветная религия, своими обрядами воздействовала, исключительно и только, на жизнь в физическом мире, к примеру, грехи Адама наследовало всё человечество, или кровь Христа на себя брали иудеи, Его казнившие. Позже, добавилось физическое воскресение мёртвых, но так или иначе, изначально, вся ветхозаветная религия была сконцентрирована на физическую жизнь до границ могилы. Мессианские воззрения воскресения возникли после вавилонского пленения, да и то неуклюже.

"Была сконцентрирована" и "отрицала посмертие" - это как-бы разные вещи.
Евреи как и все прочие народы ЗНАЛИ, что есть посмертие (в тех самых "водах ниже земли"), но своих надежд с ним не связывали. Более того, у тех же греков НА ТО ВРЕМЯ было абсолютно то же самое. Души уходили в загробный мир, но не получали там ни наказания, ни блаженства. Вместо этого они скитались в полубеспамятстве по аиду.
Существовал обряд, при котором душу можно было вызвать "сюда", и кратковременно вернуть ей память. Он осуществлялся через жертвоприношение.
Вот у евреев и была до плена примерно такая же вера, как у греков. Но Бог им ЗАПРЕТИЛ обращаться в миру мертвых. Не сказал, что его не существует, а именно запретил.

Поэтому автор, который описывает обращение к духу Самуила, ни словом не упоминает, что дух Самуила - не настоящий. Для него мир мертвых - вполне реален и в действиях вызывательницы мертвых нет ничего невероятного. Он только знает, что заниматься этим - грех.

- - - Добавлено - - -

Мне вообще, эти простые истины забавно пояснять христианам. Вы пошукайте у евреев, они есть на этом сайте.

Ну есть байки у православных, что Лука написал икону Христа.
А у ортодоксов-евреев есть байки, что Моше верил в воскресение мертвых и написал все Пятикнижие до последней строчки.
Все байки призваны сказать: наша вера правильная и не менялась никогда.

Но зачем нам эти байки? Есть современная наука, которая их давно опровергла. Есть тот же Спиноза, которого все эти "хихикающие евреи" отлучили от синагоги просто когда он выдвинул очень простые, и лежащие на поверхности доводы, доказывающие, что Моисей не мог написать Тору, начиная с того, что Тора содержит свидетельство о его смерти.
Современный иудаизм полон антиисторических мифов, на которыми "хихикают" все, кто хоть что-то в истории понимает. У него и Авраам "соблюдал Тору" и куча иных анахронизмов. Потому что фундаментальная ортодоксия запрещает быть объективными.

Райт - представитель современной науки, и в этом вопросе он говорит давно доказанные и общепринятые среди знающих историю иудаизма вещи.

[Серга]

Серга,
а где такое утверждается в Библии? цитату не приведёте.?

Такого утверждения в Библии нет!Это общей вывод из написаного про душу в книгах Библии!

[leading]

Такого утверждения в Библии нет!Это общей вывод из написаного про душу в книгах Библии!

А общий вывод на каких местах Писания базируется? Можете их привести?

[Серга]

А общий вывод на каких местах Писания базируется? Можете их привести?

Привожу места писания:
(Ис. 53, 12) (Лев. 17, 14) (Лев. 17, 11) (Втор. 12, 23) (Еккл. 3, 18-21) (Еккл. 9, 5-6) (Пс. 29, 10). (Бытие 2:7); (Иисус Нав. 11:11); (Исаии 57:16) (1 Петра 3:20); (Деян. 2:41); (Деян. 27:37); (Быт. 1:21) (1 Цар. 18:1); (4 Цар. 4:27);( Пс. 118:28); (Плач Иер. 3:20); (Мф. 26:38); (Притчи 23:7) (Лев. 17:14); (Быт. 35:18)(Екл.9:4-6)(Екл.9:10)(Пс.145:4) (Екл.12:7)(Иез.18:4) (Лук.14:14), (Иоан.5:29), (Иоан.11:25), (Деян.24:15).(1Тим.6:16)
Иудейское слово נֶפֶשׁ, нефеш не правильно переведено из Танаха на русский язык словом душа! Иудейское слово נֶפֶשׁ, нефеш правильно перевести на русский язык словом: Жизнь `живое существо в целом` и даже `тело`!У древних иудеев не было такого понятия как Душа!Было понятие נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, оба обозначающих `дыхание` дуновение ветра!Ну а понятие бессмертия души его вообще не существовало!Как и понятия Рай для праведников и Ад с мучениями для грешников!Всё это было позаимствовано у Греков и Персов!Есть слово Шеол почему то его переводят постоянно греческим словом Ад,но к Аду это место не имеет ни какого отношения!
Задам и я вам вопрос!Где в Библии Яхве говорит что душа Бессмертна? Где в Библии Яхве обещает Евреям и другим народам,что души праведников попадут в Рай ,а души грешников будут мучиться в Аду?