Кем вы себя считаете? (только честно)

[Урфин]

Ещё раз прошу: приведите хоть один реальный пример.

Например Бог, который ни от кого ничего не требует и никому ничем не угрожает. Чем вас не устраивает такой Бог? Пусть религии проповедуют, что Бог - это Хорошо. Разве это трудно? Пугать легче?

У некоторых людей такой склад характера, что любую идею которая им понравилась, они будут проповедовать угрозами.

Угроза может быть и реальной, и выдуманной.
Тот, кто пугает выдуманной страшилкой и что-то при этом требует, тот мошенник, и общество должно оградить себя от такой "проповеди".

А у других людей такой склад характера, (как я посмотрю), что они будут тыкать пальцам не на идею, а на тех припадошных.

Тыкаю пальцем именно на идею, но не по злобе, а дабы оградить от припадошных своё потомство. Да они и не припадошные, они просто повторяют то, во что сами поверили, прочитав Библию, Коран или Бхагават-гиту, и наслушавшись духовенства.
Припадошные - это тоже жертвы, потому что действуют неосознанно, их просто развели и используют.

Так с чего Вы взяли-то, что Бог в чём-то нуждается?

Бог, о Котором говорят практически все организованные религии в своих Священных Писаниях, нуждается в нашем послушании. Однажды мы (или наши предки) Его ослушались, и Он так на нас обиделся, что в наказание отделил нас (или предков) от Себя, изгнав из Рая, отправив в майю, нагрузив кармой и самсарой, и т.д и т.п..
Но на этом Он не успокоился. Его нужда в нашей покорности оказалась настолько сильной, что, не смотря на то, что Он нас уже отделил, Он продолжает требовать от нас послушания, служения и любви. Он готов каждого, кто не вручит Ему свою душу, садистски прессовать в Аду целую вечность. Так велика Его нужда в нашей любви и покорности.

Всё это имеет прямое отношение к данной теме. Человек - это звучит гордо, но те, кто сочинял Священные Писания, этого опыта не имели. Он пребывали в заблуждении, что человек - это ничтожество. Поэтому Священные Писаня во многом полны человеко и жизне ненавистничества, и общество людей и животных должно оградить себя от этого. И мы можем наблюдать как этот процесс набирает силу в развитых странах.

[Lokky]

Но на этом Он не успокоился. Его нужда в нашей покорности оказалась настолько сильной, что, не смотря на то, что Он нас уже отделил, Он продолжает требовать от нас послушания, служения и любви. Он готов каждого, кто не вручит Ему свою душу, садистски прессовать в Аду целую вечность. Так велика Его нужда в нашей любви и покорности.

Всё это имеет прямое отношение к данной теме. Человек - это звучит гордо, но те, кто сочинял Священные Писания, этого опыта не имели. Он пребывали в заблуждении, что человек - это ничтожество. Поэтому Священные Писаня во многом полны человеко и жизне ненавистничества, и общество людей и животных должно оградить себя от этого. И мы можем наблюдать как этот процесс набирает силу в развитых странах.

Нуждается и желает - это разные немножко вещи.
И Вы опять не хотите понять, что если у истины две стороны, как у медали, то одним людям больше нравится апеллировать к одной стороне(рай), другим - к другой (ад). Но только ни их предпочтения, ни Ваши истину не отменяют.

[Rulla]

И Вы опять не хотите понять, что если у истины две стороны

Истины нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. Если бы ее можно было познать, ее невозможно было бы использовать.
Книга Перемен.

[Урфин]

Нуждается и желает - это разные немножко вещи.

Раз Он чего-то желает, значит Он это что-то не имеет, значит нуждается.

одним людям больше нравится апеллировать к одной стороне(рай), другим - к другой (ад).

Угроза может быть реальной и выдуманной, и между ними большая разница.

Надо смотреть на плоды. Организованные религии разделяют людей, сеют враждебность к окружающим и ненависть к жизни. Такая деятельность вредна для современного общества, и её необходимо ограничить законом.

Но только ни их предпочтения, ни Ваши истину не отменяют.

Так ведь и я говорю про истину и про заблуждения. Ад и грех - это заблуждения, это просто выдумка.

[Кадош]

Понятие о добре и зле меняется с течением времени. Добро и зло - это плод ума, это ментальная конструкция, основанная на наших убеждениях о Боге или о Жизни.

Будете удивлены, но в иудаизме эти понятия вот ужо 3400 лет не меняются...

Христос, например, видел добро в нашей ненависти к близким да и к самой жизни

Ни помню ни разу, не придумывайте лишнего...

В этом утверждении содержится скрытая угроза, но само по себе это утверждение абсолютно голословно. Оно никак не доказывает существование ада с чертями и грешниками.

А я не собираюсь ничего доказывать... Я уже раз 10 это объяснял...
Я послан засвидетельствовать. Поверите моему свидетельству - спасетесь, нет - ваши проблемы. А я свою задачу исполнил!

Опять угроза.

Правда? Вообще-то предупреждение...

Я и говорю: религия запугивает мнимой угрозой и понуждает к служению ей.

Какое-же это запугивание?? Это мировоззрение.
Вот у вас мировоззрение, что надо запугивать олигархов, а то они что-то распоясались. Вот это запугивание, а то что я говорю - это мое мировоззрение. Прошу не путать...

Это покушение на свободу выбора, это путь в рабство, причём в рабство отнюдь не божие, а вполне реальное.

А я у вас забираю свободу выбора??? Выбор остается за вами, в том-то и именно. Я свидетельствую - вы выбираете. Нет - ваше дело...

Погромы в Афганистане хорошо иллюстрируют зависимость и управляемость верующих со стороны политиков и духовенства.

У-у-у-у-у, какой вы свободный и независимый от политиков, и политиканов.... То-то я смотрю...

И, самое главное, такая технология насаждения своей веры, как запугивание злыми сказками, нарушает законы человеческого общества. Это просто жульничество.

Ага! Значит вы знаете другие способы проповеди???
Или индуизм не запугивает своих последователей?
Или синтоизм???
Не, ну вы меня уже не удивляете... Такой стандартный набор заготовок просто удручает.

[Урфин]

Ага! Значит вы знаете другие способы проповеди???

Если других способов проповедовать не существует, значит проповедь умрёт. Общество Человеков такую проповедь вечно терпеть не будет.

Или индуизм не запугивает своих последователей?

Точно так же запугивает, без отличий. А вот в европе, в отличии от индии, общество ограничивает религиям доступ в общественные места. И правильно делает.

[Кадош]

....А вот в европе, в отличии от индии, общество ограничивает религиям доступ в общественные места. И правильно делает.

Значит с остальным вы согласны?

[revelation]

Мир вам!

А для медведя, солитера, бледной трепонемы и многих других Бог создал людей в качестве пищи.

Вы знаете, что это не так. Если бы Бог создал человека в качестве еды для животных, они бы охотились за ним, искали бы его.
Вот как было сначала:
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так. (Быт 1:30)

Я верю в эти слова. И ещё я лично думаю, что в начале не было животных-хищников.

Или, например, возьмите свойство животных уничтожать животных своего рода - есть ли у них при этом угрызения совести?
Это Вы про голубей? Думаю нет. А большинство животных подобным не страдает.

Я говорю о том, что Бог, при создании человека, заложил в нём совесть, которая говорит с ним, когда человек (иногда даже не зная) совершает поступки, противящие Его закону. Просто множество людей заглушают этот голос.

Но одно можно сказать наверняка: Бог любит человека и хочет ему добра.
Даже когда посылает человеку неизлечимую болезнь?

Почему человек болеет, и всегда ли это следствие греха - не знаю. Но почему люди видят вокруг больше плохого, нежели хорошего? Ведь даже когда человек болен, он жив - разве это плохо?

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? (Иезек. 33:11)

Что же мешает человеку любить Бога и человека?
Я не могу любить моего мучителя, увольте.

Скорее вы мучаетесь от того, что любите Бога и представляете Его иначе, чем другие представляют его вам. Вы не любите мучителя, но вы сами представляете Его мучителем? Кто Бог для вас, и какую Его черту вы считаете главнейшей?

А любить Бога и не любить людей невозможно :
Лайолла тоже очень любил Бога, а еще он очень любил жарить на кострах людей.

Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. (Иак. 1:22)

Что же мы слышали от Него?

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.(Иоан.13:34)

А насчёт Лайоллы:

Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (Иоан. 16:2)

И всё-же, Господь всем судья:

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1 Кор. 4:5)

Человек, конечно, имеет много общего с животными, но он имеет и много божественного. Просто надо обращать внимание на последнее.

[revelation]

Мир вам!

Мир Вам! Позвольте узнать, как это подтверждает Ваши слова ? Насколько я знаю, каннибалы после людоедства испытывают чувство удовлетворения от насыщения, а не угрызение совести. Неужели это означает, что у них нет духа?

А откуда вы знаете, что не испытывают или не испытывали, может просто заглушили это в себе? Вообще, люди рождаются каннибалами или нет? Дух есть в каждом человеке, именно он-то и тяготеет к своему Создателю.
Знаете, неверующий в Бога человек не слышит Его, но Бог всё равно говорит ему через совесть.

Возможно очень настойчиво провозглашать свою любовь к Богу и при этом ненавидеть людей. Сложно проверить, в ком есть любовь, а в ком нет.

Полностью согласен с вами. Но провозглашать любовь к Богу и иметь её на самом деле - это разные вещи. Я говорил не а словах, а о плоде Духа- любви.

Кто говорит: 'я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1 Иоан. 4:20)

Всё-же если в человеке есть любовь, она как-то проявиться- "По плодам их узнаете их".

...а ещё буду благодарен, если кто-нибудь мне всё-таки объяснит, на основании чего все так уверенны, что никакие животные не обладают никакими даже зачатками духа?

Наверное потому, что мы духом познаём Бога, а у них этого не видим.

[revelation]

Мир вам!

"нет, потому что это моя обыкновенная еда, которая дана мне Богом" - вам будерброды в рот прямо с неба падают?

Нет конечно, но какое это имеет отношение к теме отличия человека от животного?

"Но одно можно сказать наверняка: Бог любит человека и хочет ему добра" - и лучше всего об этом думается в аду

А вы в своей повседневной жизни не замечаете ничего хорошего? Если замечаете, то как вы думаете: откуда это всё?
Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: 'в чем явил Ты любовь к нам?... (Малах. 1:2)

"А любить Бога и не любить людей невозможно" - как думаете, будут ли смущать пребывающих в раю звуки, доносящиеся из ада ?

Во-первых, будут ли эти звуки доноситься?
Во-вторых,
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр. 21:4)

[Lokky]

Мир вам!
А откуда вы знаете, что не испытывают или не испытывали, может просто заглушили это в себе? Вообще, люди рождаются каннибалами или нет?

Мир Вам! Из обычной логики знаю. Может те каннибалы, которые в российской глубинке соседей едят и мучаются чем-то (хотя сомневаюсь), но на островах - логика подсказывает, что не испытывают ничего, кроме чувства насыщения. Люди не рождаются каннибалами, равно, как и не рождаются не каннибалами. Если Вы знаете о таком явлении, как "зверёныши" (дети воспитанные зверьми, старше 12лет), то вот в них - всё то, что вложено в человека "изначально". А именно - практически ничего. Всё остальное (т.е. почти всё) - это результат жизни в обществе.

Знаете, неверующий в Бога человек не слышит Его, но Бог всё равно говорит ему через совесть.

ну... в остальном, я в общем-то согласен с Вами

[блаватская]

я считаю, что людисозданы для того,чтобы ими питались

[Доцент]

Ну вот. Задался я себе таким вопросом...
Мы, христиане, считаем себя людьми - существами, отличными от простых животных.

С какого перепугу, непонятно. Это ложное восприятие вещей, впрочем эта ваша грубейшая ошибка далеко не единственная.
Смею вас уверить, вы такое же животное в форме человекообразной обезьяны, как и я, например, далёкий потомок обезьяны.
Человек есть животное, потому что он многоклеточный, его клетки эукариоты, и он гетеротрофен. Всё елементарно.

[_ed_]

Человек есть животное, потому что он многоклеточный, его клетки эукариоты, и он гетеротрофен. Всё елементарно.

При всём уважении к Вам, не соглашусь.

Деятельность животных основана на первой сигнальной системе -- условных и безусловных рефлексах. Разумная же деятельность человека базируется на второй сигнальной системе -- по сути, абстрактном мышлении, которое взаимодействует в первой сигнальной по принципу отрицательной обратной связи, т.е. подавляет первую. Это приводит к тому, что человек зачастую действует вразрез с тем, что напрямую диктует ему окружающая среда. Другими словами, он является "животным навыворот". Вот что писал по этому поводу русский физиолог Поршнев:



"Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала "первая сигнальная система" -- созданные высшей нервной деятельностью условно-рефлекторные связи и даже врожденные, наследственные, безусловные рефлексы. Она, как буря, может врываться в, казалось бы, надежные физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в противоположные, разметать и перетасовать по-новому. [...] Нет такого биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отменен, замещен обратным через посредство второй сигнальной системы - речи".



Теперь внимание вопрос -- а зачем, собственно, эволюции понадобилось выводить вид, действующий на основе сигналов, обратных тем, на основе которых действует и без того прекрасно приспособленный животный мир? Только что процитированный мною Поршнев даёт ответ. Вкратце, история выделения человека из мира обезьян, в интерпретации Поршнева, была несколько более сложной, чем считается. Австралопитеки, неандертальцы и прочие палеантропы людьми ещё не были, ибо малый мозг не мог вместить в себя способности к абстрактному мышлению. Однако, они обладали другой способностью, причём в гипертрофированном виде -- способностью к подражанию, вылившуюся со временем в способность к суггестии. Занимая в пищевой пирамиде место подбирателей падали, они не охотились напрямую (это была ниша куда более эффективных в этом плане видов). Затем, после климатических катаклизмов, исчезновения крупных хищников и основного источника пищи (недоеденных трупов) палеантропами был найден выход -- уничтожение представителей своего вида, причём тех, кто в наибольшей степени подвержен суггерендному натиску. Последним ничего не оставалось, как приобретать способность к контрсуггестии. Со временем они выделились в отдельные группы, объединённые общим язаком абстрактных звуковых символов, служащих главным образом не для оповещения об опасности, а для отражения суггестивного влияния -- отпора уже не на физическом, а на ментальном уровне (просто убегать было уже неэффективно). Это привело к взрывному развитию мозга и абстрактного мышления и привело к появлению вида, основу действий которого составляет именно язык как залог выживания.

Изложенная версия, конечно, немного экзотична, однако она делает, на мой взгляд, главное -- убирает возможность появления сознания человека как божественной искры, являясь сверхматериалистической. Ну и главное, она говорит, что человек -- это искусственный вид, выведенный обезьяной себе на прокорм. Боги плачут....

[Доцент]

При всём уважении к Вам, не соглашусь.

Деятельность животных основана на первой сигнальной системе -- условных и безусловных рефлексах. Разумная же деятельность человека базируется на второй сигнальной системе -- по сути, абстрактном мышлении, которое взаимодействует в первой сигнальной по принципу отрицательной обратной связи, т.е. подавляет первую. Это приводит к тому, что человек зачастую действует вразрез с тем, что напрямую диктует ему окружающая среда. Другими словами, он является "животным навыворот". Вот что писал по этому поводу русский физиолог Поршнев:



"Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала "первая сигнальная система" -- созданные высшей нервной деятельностью условно-рефлекторные связи и даже врожденные, наследственные, безусловные рефлексы. Она, как буря, может врываться в, казалось бы, надежные физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в противоположные, разметать и перетасовать по-новому. [...] Нет такого биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отменен, замещен обратным через посредство второй сигнальной системы - речи".



Теперь внимание вопрос -- а зачем, собственно, эволюции понадобилось выводить вид, действующий на основе сигналов, обратных тем, на основе которых действует и без того прекрасно приспособленный животный мир? Только что процитированный мною Поршнев даёт ответ. Вкратце, история выделения человека из мира обезьян, в интерпретации Поршнева, была несколько более сложной, чем считается. Австралопитеки, неандертальцы и прочие палеантропы людьми ещё не были, ибо малый мозг не мог вместить в себя способности к абстрактному мышлению. Однако, они обладали другой способностью, причём в гипертрофированном виде -- способностью к подражанию, вылившуюся со временем в способность к суггестии. Занимая в пищевой пирамиде место подбирателей падали, они не охотились напрямую (это была ниша куда более эффективных в этом плане видов). Затем, после климатических катаклизмов, исчезновения крупных хищников и основного источника пищи (недоеденных трупов) палеантропами был найден выход -- уничтожение представителей своего вида, причём тех, кто в наибольшей степени подвержен суггерендному натиску. Последним ничего не оставалось, как приобретать способность к контрсуггестии. Со временем они выделились в отдельные группы, объединённые общим язаком абстрактных звуковых символов, служащих главным образом не для оповещения об опасности, а для отражения суггестивного влияния -- отпора уже не на физическом, а на ментальном уровне (просто убегать было уже неэффективно). Это привело к взрывному развитию мозга и абстрактного мышления и привело к появлению вида, основу действий которого составляет именно язык как залог выживания.

Изложенная версия, конечно, немного экзотична, однако она делает, на мой взгляд, главное -- убирает возможность появления сознания человека как божественной искры, являясь сверхматериалистической. Ну и главное, она говорит, что человек -- это искусственный вид, выведенный обезьяной себе на прокорм. Боги плачут....

Хорошо известно, что у животных есть начатки абстрактного мышления, особенно у высших, кроме того, деятельность человека далеко не всегда рассудочна (есть же ПОД-сознание).
Во всех других фундаментальных классификационых признаках (строение и состав тканей, хим. состав ферментов, ДНК и пр.) человек очень даже подобен животному.
Просто весьма продвинутому.
Наличие второй сигнальной системы не есть причина делать к существующим 4 царствам органического мира ещё и царство людей.