О любви, стадном чувстве и других аспектах...

[jwserge]

То есть по мере накопления знания и развития науки мистическое сознание должно сходить на нет?
А почему этого не происходит?

Вы ошибаетесь. Именно это и происходит.

По мере углубления в глубь веков, когда всё меньше и меньше знаний, образования, ПИСЬМЕННОСТИ, то и разговорров о чудесах больше!

И наоборот: чем больше развитие цивилизации, тем меньше в нём остаётся места чудесам и мистике:

1Кор 13:8 Любовь (естественное биологическое качество) никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и (гностическое)знание упразднится.
!!!

Ответ очевиден: люди рассказывают небылицы, а потом приукрашивают при пересказах. С появлением письменности, можно обратиться к первоисточнику, и таким образом мифологизация пострадала... Обращаются уже напрямую к автору: ну-ка, ещё раз покажи? Упс... а нима...

[jwserge]

Только не говорите про темные народные массы с мистикой и про образованную элиту без нее. Потому что это неправда. Суеверия и беготня по экстрасенсам, астрологам и целителям характерна для тех и для этих. Несмотря на то, что школьный уровень знаний современного человека вполне достаточен для объяснения природных феноменов.
Откуда такое засилье мистики в наш просвещенный век?
Это я тонко намекаю на слабость аргумента о завистимости мистики от знания.(

Вообще-то грубая работа

Вы же психолог! И вы не понимаете почему образованные тоже лезут в мистику?
Ну вот Дэвид Рид - бывший СИ. Выпускник Гарварда, но влез же по уши в секту! Что на него повлияло? Ну, психолог...

подсказываю: массовый религиозный ажиотаж общества вокруг него. Делай как все! Все верят наверное это правда! Для чего эти конгрессы??? Собрания???

Любой умный человек может стать жертвой мошенников или массового заблуждения.

Дети могут уболтать родителей уступить что-то, чего они точно знают уступать нельзя!

Сугубо из психологии: у нас в мозге есть область, которая отвечает за копирование. Мы копируем то, что нас окружает: действие, поведение, даже ощущения (отсюда сопереживание представляем себе, что чувствует другой. Чтоб передать другому свои чувства, у нас развилась мимика. Мимикой мы передаём информацию о своих чувствах другому). Дети копируют поведение родителей. Человек копирует действия толпы

Чёрт, ща попробую отыскать фильм National Geographic об этом.
Вставлю сюда же, отредактирую.

Вот он, фильм BBC, а не Nat Geo:
BBC: Человеческие инстинкты. Истоки героизма
Здесь далеко не только о героизме
см. с минуты 23:00

фильм онлайн.
Я плохих фильмов не рекомендую

[jwserge]

Надо же, какие идиоты эти сократы и платоны со своими палками-копалками! (

Госпадя!!!
Тихиро, ну вы же образованный человек!
Не были они идиотами!

У них не было возможности ПОСМОТРЕТЬ ДАЛЬШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЗОРА! А очень хотелось!

И они как все терялись В ДОГАДКАХ что бы это могло быть???
О! Это демоны!

А откуда он это слово взял?
Да всё просто: все верили в ДЕМОНОВ!
И сократы с платонами туда же: демоны.

[jwserge]

Ага, вот тысячи лет не объединяли - ума не хватало, и вдруг в одном особо умном народе - раз и произвольно объединили. Системные планировщики какие-то а не жрецы.
Что ж вы в людях так просто веру зачеркиваете?
Дремучие марксистские взгляды какие-то.

логика, Тихиро, логика...
эволюция.

Сперва был примитивный Эпос о Гильгамеше шумерский эпос, в котором и о потопе.
Потом уже еврейские жрецы причесали историю о потопе в библейский вид.
А сегодня под него уже научную базу пытаются тулить, но на этот раз номер не пройдёт

Кстати про the эпос: там куча богов и полубогов, лесных леших... Куда это всё добро девалось??? Товарищ психолог, скажите?
Исчезли вместе со страхами перед силами природы. Раньше люди жили с природой в состоянии войны, подобной ВОВ. Вот и ехала крыша у людей, боялись каждого шороха, мерещилось им за каждым кустом чудище...

«Внимает Аруру и в сердце рождает подобие Ану,
Моет руки Apypy, бросает пригоршню глины.
И создает Эабани, героя, силу Ниниба.»

Кажется у меня дежавю..

Цитата из Библии:

Бытие 11:31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.

вот откуда ноги растут... Это ещё шумерский город...

[Tihiro]

логика, Тихиро, логика...
эволюция.

Сперва был примитивный Эпос о Гильгамеше шумерский эпос, в котором и о потопе.
Потом уже еврейские жрецы причесали историю о потопе в библейский вид.

Ах, Серж, как же вы меня порадовали Гильгамешем и Хокингом!
А я-то вас числила в "шаг вправо - шаг влево - расстрел" от скудного околоСИ-мейнстрима. Приятненько ошибаться в положительную сторону! И пишете еще больше, чем я. Хоть не так стыдно за собственное унылое графоманство.
Ну раз так, то поехали:

Т.е. путём издевательства над мозгом "аппаратом", в котором обрабатывается информация. И тут уже речь идёт о галлюцинациях!
Если ваш компьютер начать погружать в ... воду, он тоже начнёт глючить не по-детски. Если мозг начнёт опухать от "монотонного звука бубна", то....... И где здесь бог?

Не бог, Серж. Тут речь идет о контакте с иным миром - духовным. Хотите - называйте его другим измерением нашего, хотите по-библейски - Небесами или Преисподней. Вы его отрицаете, а я в него верю, но доказать мы ничего друг-другу не сможем, увы.
Потому что доказательств нет. Есть только косвенные свидетельства, которые можно легко списать на дурь (ваш выбор) или увидеть в них частички мозаики, дополняющие общую картину мира (мой выбор).
Ваш выбор я не считаю ни идиотским, ни худшим, чем мой.
Оба имеют право на жизнь и привлекательны по-своему (если не сваливаться в фанатизм и агрессивную проповедь))

Никогда никакое мистическое никак не может воздействовать на живое.

А вот тут я с вами буду потихоньку спорить. )
Ибо некие косвенные штуковины таки есть и немало. Жалко, если чел, осиливший Гильгамеша), будет жить в общем мейнстриме made in Эпоха Просвещения и Библиокритицизма. (да-да, вы тоже в общей социальной "моде" и часть "корешков" вашего атеизма оттуда, ага?))

[jwserge]

Ну раз так, то поехали:Не бог, Серж. Тут речь идет о контакте с иным миром - духовным. Хотите - называйте его другим измерением нашего, хотите по-библейски - Небесами или Преисподней. Вы его отрицаете, а я в него верю, но доказать мы ничего друг-другу не сможем, увы.
Потому что доказательств нет. Есть только косвенные свидетельства, которые можно легко списать на дурь (ваш выбор) или увидеть в них частички мозаики, дополняющие общую картину мира (мой выбор).
Ваш выбор я не считаю ни идиотским, ни худшим, чем мой.

Приехали.

А миражи в пустыне? Тоже потусторонний мир? Или всё-таки преломление света и галлюцинации перегретого организма?
Нету никакого мира
Нету его проявлений
ничего кроме воображений воспалённого мозга В БРЕДУ нету.
пару таблеток от расстройств психики и....... либо все призраки исчезнут, либо такие завихи мозгов начнутся...

Ибо некие косвенные штуковины таки есть и немало. Жалко, если чел, осиливший Гильгамеша), будет жить в общем мейнстриме made in Эпоха Просвещения и Библиокритицизма. (да-да, вы тоже в общей социальной "моде" и часть "корешков" вашего атеизма оттуда, ага?))

ага.
Вы только сравните уровень здравомыслия этих двух эпох... ага?

на чём все выводы строились тогда, и на чём теперь. Тогда на домыслах и страхах, когда дальше собственного носа заглянуть не могут, и теперь.

они тогда правую руку от левой не могли отличить... у них звёзды на небе - боги! (вавилонские астронномы)

[Tihiro]

Вообще-то грубая работа

Вы же психолог! И вы не понимаете почему образованные тоже лезут в мистику?
Ну вот Дэвид Рид - бывший СИ. Выпускник Гарварда, но влез же по уши в секту! Что на него повлияло? Ну, психолог...

подсказываю: массовый религиозный ажиотаж общества вокруг него. Делай как все! Все верят наверное это правда! Для чего эти конгрессы??? Собрания???

Любой умный человек может стать жертвой мошенников или массового заблуждения.

Значит, вы видите единственную причину мистицизма образованных людей тупо в стадном чувстве?
Если моя работа грубая, то это - какая?
Хочется послать вас...))) к вашему единомышленнику, к Ричарду моему любимому Докинзу. У него в "God Delusion" причин приведено - гооораздо больше.
(И! Не психолог я, а всего-лишь к ним примкнувшая тетенька.)

НО! Все эти причины не отменяют того, что в основе мистического чувства может быть и реальная причина.
Иными словами - любой набор объяснений не отрицает наличия иных причин.
Предположим, что существует духовное измерение, слабо регистрируемое нашим сознанием в измененном состоянии или на пике чувств. Опровергнуть это невозможно. Потому что отрицательные доказательства - это абсурд - чайник Рассела.
Я ведь не утверждаю, что чайник существует, я просто верю. Не объявляя это догмой, обязательной для всех.
А вот вы взваливаете на себя бремя доказательства его ложности. Зачем?
Нелогично и пристрастно, однако.

Спс за фильм, посмотрю дома - там скорость выше.

[Tihiro]

Вы только сравните уровень здравомыслия этих двух эпох... ага?

на чём все выводы строились тогда, и на чём теперь. Тогда на домыслах и страхах, когда дальше собственного носа заглянуть не могут, и теперь.

они тогда правую руку от левой не могли отличить... у них звёзды на небе - боги! (вавилонские астронномы)

Вы зачем их так опускаете, а? Я про вавилонских астрологов/астрономов и прочий народ. Этот народ был достаточно здравомыслящим, чтобы создать великую цивилизацию, мировую империю, систему счета, письменность. Чтобы рассчитать движения светил и составить таблицы их движения на сотни лет вперед. Правую от левой? Да щас!
Запуганные такие.

Вы почитайте, как Гильгамеш (строго - не вавилонянин, а шумер, правда) говорит с Иштар/Астартой (перед которой еще отступнический Иерусалим преклонялся и жертвы смиренно приносил):

Твои кумиры одену в одежды,--
Но в жены себе тебя не возьму я!
Ты -- жаровня, что гаснет в холод,
Черная дверь, что не держит ветра и бури,

Дворец, обвалившийся на голову герою,
Слон, растоптавший свою попону,
Смола, которой обварен носильщик,
Мех, из которого облит носильщик,

Плита, не сдержавшая каменную стену,
Таран, предавший жителей во вражью землю,
Сандалия, жмущая ногу господина!
Какого супруга ты любила вечно,

Какую славу тебе возносят?
Давай перечислю, с кем ты блудила!
----------
Видать, как они ее боялись?
Ох, не знаете вы нашу мистическую матчасть, джедай-антимистик-сан

Приехали.
А миражи в пустыне? Тоже потусторонний мир? Или всё-таки преломление света и галлюцинации перегретого организма?
Нету никакого мира
Нету его проявлений
ничего кроме воображений воспалённого мозга В БРЕДУ нету.

Похоже на самогипноз. Монотонным голосом повторяем -

-Я - самая обаятельная и привлекательная.
-Мои руки становятся тяжелыми и расслабленными.
-Никакого того мира нету.
-Нету его проявлений.
- Ничего кроме воображений воспаленного мозга.

И так 10 раз без перерыва.
Вот вы этим кого убеждаете так стрррастно? Меня или себя?

Миражи - это физика/оптика - не по моей части, увы.

пару таблеток от расстройств психики и....... либо все призраки исчезнут, либо такие завихи мозгов начнутся...

Ага. Таблеточка вдарит по активности мозга на срезание пиков и выведет его из состояния контакта - ррраз, и все Как вам мое объяснение?
Ну, давайте, доказывайте, что я не права и этого не может быть, потому что куча ученых так не считает и у вас данного опыта нет .
Т.е. - элитное стадо имеет доводы "против", а к кому-то ни разу не пристали в метро.

(не обижайтесь - это может выглядеть резковато, но я тут от души хихикаю - вы - классный собеседник!)

[Tihiro]

Кстати про the эпос: там куча богов и полубогов, лесных леших... Куда это всё добро девалось??? Товарищ психолог, скажите?
Исчезли вместе со страхами перед силами природы. Раньше люди жили с природой в состоянии войны, подобной ВОВ. Вот и ехала крыша у людей, боялись каждого шороха, мерещилось им за каждым кустом чудище...

Про русалок и леших скажу, еще как скажу.
Вот только придумаю, как вам это преподнести, чтобы моментальное рефлекторное отрицание в рамках когнитивного диссонанса обойти - и сразу скажу.
У нас теперь лешие не в моде - все больше домовые и НЛОавты.


Мне понравилось про ВОВ с природой от великого страха. Точно. Но разве сейчас у нас с ней мир? Что, сейчас мы застрахованы от безвременной кончины от "рук" природных факторов? Стихийные бедствия, экология, болезни... Это что, не природа?
Имхо люди не природы боялись, а смерти и ущерба по независящим от них причинам. Вот основной источник страхов и суеверий. Религии тоже, кстати. Я это отлично понимаю. Как и то, что мало что изменилось в этом смысле.
Но основной - не значит единственный, и основной-то он не для всех.
Невозможно исключить духообщение и контакты с духовным миром из причин вышеперечисленного.

[jwserge]

Ладно, "боги" с ними, с лешими. Кого не было, того и нет

Но вы утверждаете, что они есть, только теперь люди их не чуют.

Возьмём пример того, что было и тогда и есть сейчас. Как люди тогда это объясняли, и как оно на самом деле:

кометы.

?

[nonconformist]

Имхо люди не природы боялись, а смерти и ущерба по независящим от них причинам.

Кстати-таки, да! Сказки про боязнь природы древним человеком не выдерживают никакой здравой критики. Он всю свою жизнь жил в этрй природе и ощущал себя ее органической частью. Это нас сейчас оторвать от компа и забросить в амазонские джунгли, вот это да! Испугаемся не по-детски. А племена, живущие в этих джунглях, знают их так же прекрасно, как мы все проходные дворы в нашем районе. Иначе там просто не выжить. И никакая мифология без этих знаний не спасет.

[jwserge]

Имхо люди не природы боялись, а смерти и ущерба по независящим от них причинам. Вот основной источник страхов и суеверий. Религии тоже, кстати. Я это отлично понимаю. Как и то, что мало что изменилось в этом смысле.

Нет, Тихиро, они именно гнева богов боялись и задабривали жертвоприношениями их!

Про бред, нонни, я когда-то давно прочитал от бежзделия какой-то рассказ: Белый Ягуар - вождь Араваков.

про белого человека, времён открытия Америки, после кораблекрушения попавшего в племя индейцев Араваков. Он был беглым преступником и не мог вернуться назад... шторм ему помог освободиться.
Боялись они ягуаров! Чувака этого прозвали Белым Ягуаром.

Так что сорри...

[Tihiro]

Нет, Тихиро, они именно гнева богов боялись и задабривали жертвоприношениями их!
Про бред, нонни, я когда-то давно прочитал от бежзделия какой-то рассказ: Белый Ягуар - вождь Араваков.
про белого человека, времён открытия Америки, после кораблекрушения попавшего в племя индейцев Араваков. Он был беглым преступником и не мог вернуться назад... шторм ему помог освободиться.
Боялись они ягуаров! Чувака этого прозвали Белым Ягуаром.

Так что сорри...

Не сорри, совсем не сорри, Серж!
Реалист вы наш дорогой!
Смотрите - тут все очень жизненно:

Человека в сущности мало "долбает", кто-там где-то на него гневается и злится. Такие вот мы "чуткие" и любвеобильные товарищи. Пока это не начинает отражаться на нас персонально и материально.

Ну взбесила я Васю Пупкина своим поведением - и что? Да нехай бесится до упаду. А я буду вести себя как хочу.
Но вот если Вася в ответ даст в глаз, или уничтожит мои посевы, чтоб я с голоду дуба дала вместе с целым племенем, или нашлет на меня и близких язву весьма тяжкую, или вообще молнией с неба - ррраз...
Вот этого я (если верю в зависимость этого от воли Пупкина) боюсь смертельно.
И свой страх автоматом перенесу на его источник - Васю. И мне сразу становится небезразлично, бесится Вася от моих поступков или нет. И я буду задабривать Васю и всяко ублажать именно для собственного спокойного и безтраблового житья-бытья.

Ага? А то - "ягуаров боялись"... Да завтраком они для ягуара стать боялись. Точно так же на Руси медведя боялись. Панически, аж до того, что само название зверя стало - табу.
Страх смерти - вот главная человеческая "пугалка". Все остальное - производное от нее.
Вот обычная база языческих религий. Добавить элементы духообщения и картинка будет совсем полной.

А теперь сравните с Ветхозаветным образом Бога.
Да, много общего в системе поклонения. Да, на первый взгляд те же страхи и выгода от служения. Но этот Бог впервые небезразличен к морали и сердцу человека, Он не укладывается в схему "я тебе жертвы и хвалы - ты мне безопасность и достаток". Это даже через мутное понимание его древними евреями - любящий бог, желающий ответной любви и понимания. "Милости хочу, а не жертвы"
Где вы это в языческих религиях видали?

[Tihiro]

Предки наши глубже понимали (ощущали) мироздание и умели пребывать в единстве с ним... Они может и не знали сколько килобайт в мегабайте, зато жили в гармонии с окружающим миром и не разделялись по отношению к нему...

Одержимость пустого накопительства разного рода информации - удел цивилизованных людей, интегрированных экс-"сынами Божьими" в свою цивилизацию-оксиморон...

То есть упрощаться надо и в разуме, и в душе! В этом и заключается путь освобождения души от греха, разделения, смерти и забвения...

Это как у Руссо - назад к невинному дикарю?
Наши предки имели среднюю продолжительность жизни - 25-30 лет. Это не свидетельствует о гармонии с природой. Скорее о той самой ВОВ с ней, про которую Серж так красиво написал.

Хотя я вас, наверное не поняла правильно.

[jwserge]

Не сорри, совсем не сорри, Серж!
Реалист вы наш дорогой!
Смотрите - тут все очень жизненно:

Человека в сущности мало "долбает", кто-там где-то на него гневается и злится. Такие вот мы "чуткие" и любвеобильные товарищи. Пока это не начинает отражаться на нас персонально и материально.

Ну взбесила я Васю Пупкина своим поведением - и что? Да нехай бесится до упаду. А я буду вести себя как хочу.
Но вот если Вася в ответ даст в глаз, или уничтожит мои посевы, чтоб я с голоду дуба дала вместе с целым племенем, или нашлет на меня и близких язву весьма тяжкую, или вообще молнией с неба - ррраз...
Вот этого я (если верю в зависимость этого от воли Пупкина) боюсь смертельно.
И свой страх автоматом перенесу на его источник - Васю. И мне сразу становится небезразлично, бесится Вася от моих поступков или нет. И я буду задабривать Васю и всяко ублажать именно для собственного спокойного и безтраблового житья-бытья.

Ага? А то - "ягуаров боялись"... Да завтраком они для ягуара стать боялись. Точно так же на Руси медведя боялись. Панически, аж до того, что само название зверя стало - табу.
Страх смерти - вот главная человеческая "пугалка". Все остальное - производное от нее.
Вот обычная база языческих религий. Добавить элементы духообщения и картинка будет совсем полной.

А теперь сравните с Ветхозаветным образом Бога.
Да, много общего в системе поклонения. Да, на первый взгляд те же страхи и выгода от служения. Но этот Бог впервые небезразличен к морали и сердцу человека, Он не укладывается в схему "я тебе жертвы и хвалы - ты мне безопасность и достаток". Это даже через мутное понимание его древними евреями - любящий бог, желающий ответной любви и понимания. "Милости хочу, а не жертвы"
Где вы это в языческих религиях видали?

Ну да! Именно страхи смерти, голода... Я ж о том и говорю! И от страхов они впадали в истерику бога во всём видели. Даже в льве-людоеде, который просто однажды отведал человечинки и теперь по ночам заходит в поселение. А дикари в этом льве уже бога видят, который мстит за какой-то грех против него в прошлом кого-то из съеденных... Начинают жертвы ему приносить.

Ну так в Африке было и вообще поверие есть. Опять же по ТВ передачка была.

И никаких мистических контактов! ВОТ Я О ЧЁМ....

Евреи - да, боялись и смерти и... они ж были рабами, вот и мечтали о БЛАГОДЕНСТВИИ. Никакой морали... Обетованной земли хотелось, а откуда? ОТ БОГАЁ!

Все неведомые проявления природы, ПРОЯВЛЕНИЯ, действия, объяснялись чьим-то невидимым присутствием обычный параллельный перенос на сущность человека: чтоб было действие, нужен человек, производящий действие.

Чтоб было землетрясение, нужен очень большой человек, производящий землетрясение! Страшный, ужасный, его нужно задобрить. Вот и весь "мистицизим"... Обычный примитивизим.

Даже в том льве-людоеде они видят черты человеческого поведения мстительности. ВНЕШНЕ ВЫГЛЯДИТ, будто лев из мести приходит раз за разом...

Опять же впадание в детство, когда хочется найти защиту от опасности у сильного родителя...

Никакой мистики, никакого третьего уха... никаких богов.

Кстати, а знаете, почему женщины склоннее к мистическому?

http://smotri.com/video/view/?id=v645824cc03

вот! слушайтесь дядек Дядьки рулят

представляю, что она там уже себе в голове нарисовала. Уже во всех грехах покаялась, уже пообещала богу целомудрие, молиться на ночь и т.п..

«У вас был такой духовный опыт, ну чтоб вот как истории у СИ? »
Вот этот видеоролик вот так же явился мне! О чудо! Мистика!

Тихиро, спокойно, просто совпадение

О! опять мистика! Так не бывает!

http://smotri.com/video/view/?id=v691504b6e2