Как правильно смеяться над теорией заговора

[Второисайя]

Вся жизнь начинается умилительно, зачастую - а сопровождается борьбой, угнетением кого то и чего то - ради выживания.

[Drunker]

Да? Тогда, когда он зародился? Бо последние полтысячи лет христианская идеология движется (а зачастую и возглавляет) в сторону гуманизма.

Смотрю вопрос ко мне неотвеченный остался. Трудно говорить о датах без чёткого указания объекта исследования, т.е. о каком именно заговоре мы говорим.

Если мы говорим о каком-то антихристианском заговоре, то логично предположить, что он появился не раньше христианства. Это допустим иудеи, которые не уверовали в Христа, а следовательно они не придерживаются христианских норм морали, но верят в богоизбранность своего народа и в то, что они будут править всеми народами. Такие взгляды существовали и до прихода Христа, но вид заговора они могли принять уже после появления христианства, развала Израиля, рассеяния евреев по всему миру. Терпя лишения они захотели реванша, тем более что пророчества их религии можно истолковать именно в этом направлении. Некоторые детали заговора могли появляться уже позже, хотя для кого-то именно детали могут казаться самим заговором.

Как вариант можно было бы рассмотреть исламский заговор, но заговором это назвать трудно. Там всё более менее открыто, хоть и попадает под определение антихристианскости. Поясню, что под антихристианскостью я имею ввиду двойную мораль. Например, убивать - грех, но убить неверного - это богоугодно.

Более интересным есть вариант заговора, инструментом которого являются как раз религии. Все религии придумывались с определёнными целями - управления людьми и сталкивания их друг с другом лбами на религиозной почве. Такой заговор может уходить корнями в глубокое прошлое. Я встречал мысли, что где-то в эпоху египетских жрецов. Обычно приводят сходство религии Древнего Египта и христианства, а также историческую связь Египта и Израиля, как доказательство того, что эти религии искусственны и связаны между собой, как и более поздний ислам, который также является авраамической религией, т.е. имеет те же корни, что иудаизм и христианство. Каковы цели этого заговора и кто является его, так сказать, "жрецами" - это уже у кого на что фантазии хватит.

Можно конечно связать воедино обе эти теории, но тогда получается, что сами иудеи свой народ конкретно развели, вернее обманули ради его же блага, дав им религию, в которую сами "жрецы" не верили.

На счёт современного гуманизма, так это как раз пример антихристианскости, когда подменяются понятия, зло называется добром. Например, если войну назвать миротворчеством, то это уже не ужасное явление при котором гибнут и страдают люди, а высочайшее добро ради блага всего человечества.

[Второисайя]

Гуманизм не имеет антихристианскости. Антихристианскость, по большому счёту, имеет всё, даже христиане, когда они плотские.

[Lokky]

Все религии придумывались с определёнными целями - управления людьми и сталкивания их друг с другом лбами на религиозной почве.

В этой посылке очень и очень спорное утверждение. Религии не придумываются, а создаются. Причем так сказать, народом. Это потом они уже элитой корректируются и переламываются.

Такой заговор может уходить корнями в глубокое прошлое. Я встречал мысли, что где-то в эпоху египетских жрецов.

Ну, вот, я и спрашивал - что это за такие неумелые заговорщики? Что за тысячи лет ну никак не приблизились к своей цели?
Особенно мне не понятно когда говорят о еврейском заговоре, и приписывают его руководителям такие действия, которые по тупости под стать чукчам из анекдота. Эти разговоры мне напоминают байки о заговоре современных масонов - куча дыма, за которым ничего нет.

На счёт современного гуманизма, так это как раз пример антихристианскости, когда подменяются понятия, зло называется добром. Например, если войну назвать миротворчеством, то это уже не ужасное явление при котором гибнут и страдают люди, а высочайшее добро ради блага всего человечества.

Вы путаете понятия. Политика и гуманизм - это разные вещи. Гуманизм - это навязываемое Вам обществом отношение к человеку. И, да, то что захват нефтяных районов вынужденны называть не "захват нефтяных районов", а "миротворческая акция" - это тоже гуманизм: но то, что так вынужденны называть, а не сама "акция".

[Полковник]

Угу. Только у интернета нет цели.
Приведите пример хоть одной децентрализованной структуры, которая хоть где-то проводит успешную целенаправленную политику. Наверное поясню вопрос, а то как-то он формулируется плохо. Вот, возьмите ислам. Есть "общее наступление ислама", есть исламский терроризм. Есть вполне успешные действия в общем направлении: нагнетании страха, боязливого отношения запада к исламу (например, мечети хулиганы давно уже не громят). Но нет целенаправленной политики: нет общего замысла, действия отдельных исполнителей осуждаются другими.
То есть, если нет центральной власти, то нет и заговора: есть корпоративное отстаивание интересов, ну, согласитесь, это совсем другое.

Муравьи несут гусеницу в муравейник. Часть из них толкает её в сторонц муравейника, часть назад, часть в стороны. Все муравьи равны, единого центра управления - нет. Муравьи часто меняются местами друг с другом.
Типичная децентрализованная система.
Гусеница в результате действия системы попадает в муравейник.

Будете утверждать что у такой системы нет цели? Муравьи не сговорились дотащить гусеницу до муравейника?

Полностью аналогично. Мне, например, не хватает главной инфы: какие цели МЗ, которые бы последовательно проводились, и которые противоречели бы естественным целям.

А что вы понимаете по естественными целями? Это какие? Затащить гусеницу в муравейник - это естественная цель или нет?

Но когда начинают настаивать о глобальном МЗ, который успешно контролирует всё подряд, то это попросту противоречит элементарной логике. Людей слишком много, слишком большое количество неучтённых факторов.

Муравейник.
У муравейника есть цель? Кто управляет муравейником? Ведь муравьём много, они разные, действуют по-разному... слишком много неучтённых факторов, вплоть до прихода муравьеда...

На чем держится "теория заговора"? Да на тупости она держится. На пещерном облике ее носителей.

Вот типичный муравей, в жизни не видевший матку.

[Lokky]

А что вы понимаете по естественными целями? Это какие? Затащить гусеницу в муравейник - это естественная цель или нет?

Отличный пример. Сэнк. Да. ЭТО - естественная цель. И если муравьед не съест всех муравьев, они таки дотащут эту гусеницу.
...просто муравьи так устроенны: каждый бегает в разные стороны, со стороны можно подумать, что каждый муравей свободен и делает что ему вздумается, зачастую мешая другим. Но посмотрев на пару муравейников, начинаешь понимать, что это просто муравьи так устроенны, что тащат гусеницы в муравейник.
...и только, если для наблюдения доступен один единственный муравейник, то можно выдвинуть альтернативное предположение - типа, часть муравьев вступила в сговор, и тащат гусеницу куда именно они хотят, подло используя других непонимающих мурашек

[Lokky]

Вот типичный муравей, в жизни не видевший матку.

Вы наверное будете удивленны, но факты говорят о том, что если удалить матку из муравейника, муравьи будут не только продолжать тянуть конкретную гусеницу, но и продолжат находить новых гусениц, и тянуть их в муравейник

[Полковник]

Отличный пример. Сэнк. Да. ЭТО - естественная цель. И если муравьед не съест всех муравьев, они таки дотащут эту гусеницу.
...просто муравьи так устроенны: каждый бегает в разные стороны, со стороны можно подумать, что каждый муравей свободен и делает что ему вздумается, зачастую мешая другим. Но посмотрев на пару муравейников, начинаешь понимать, что это просто муравьи так устроенны, что тащат гусеницы в муравейник.
...и только, если для наблюдения доступен один единственный муравейник, то можно выдвинуть альтернативное предположение - типа, часть муравьев вступила в сговор, и тащат гусеницу куда именно они хотят, подло используя других непонимающих мурашек
...
Вы наверное будете удивленны, но факты говорят о том, что если удалить матку из муравейника, муравьи будут не только продолжать тянуть конкретную гусеницу, но и продолжат находить новых гусениц, и тянуть их в муравейник

Я думал вы усмотрите аналогию с человеческим обществом. Начнём со смерти матки:
Если матка погибает, то включается механизм её восстановления - тупо появляется яйцо, из которого вылупляется новая матка.
Если по каким-то причинам это не происходит, то муравейник погибает, весь целиком.

Матка - это некая идея, цель. Все остальные запрограммированы на её обслуживание, но имеют некоторую свободу действий в рамках базовой программы. Единого центра управления нет. Такие центры самопроизвольно возникают в процессе выполнения текущей задачи и в месте её выполнения(например - муравьи тащат гусеницу в муравейник). По завершению выполнения задачи центр растворяется в системе. Одновременно может существовать сколь угодно много центров их число ограничено лишь количеством элементов системы.

Это просто теория систем и ничего более - так работае любая децентрализованная система.

Реально МЗ может быть только при наличии "генератора идей", т.е. программиста, который и создаёт такую систему в обществе.
Оглянитесь вокруг и вы увидите целую кучу таких систем, начиная от церквей и заканчивая транскорпорациями.
Вы полагаете что это естественный ход развития/эволюции общества???

.

[Lokky]

Я думал вы усмотрите аналогию с человеческим обществом.

А я думал, это Вы усмотрите такую аналогию
Ну как можно написать кучу аналогий, и сделать противоположный вывод? Давайте по очереди пройдём - может и поймем друг друга.

Начнём со смерти матки:
Если матка погибает, то включается механизм её восстановления - тупо появляется яйцо, из которого вылупляется новая матка.
Если по каким-то причинам это не происходит, то муравейник погибает, весь целиком.

Совершенно верно.
Из-за био различий аналогия не полная - если штаты (скажем) не смогут переизбрать президента навернуться токо штаты, люди (многие) живы останутся.

Матка - это некая идея, цель. Все остальные запрограммированы на её обслуживание, но имеют некоторую свободу действий в рамках базовой программы. Единого центра управления нет. Такие центры самопроизвольно возникают в процессе выполнения текущей задачи и в месте её выполнения(например - муравьи тащат гусеницу в муравейник). По завершению выполнения задачи центр растворяется в системе.

Может у нас тут основное не понимание друг друга? Матка - это реальный центр управления. Она, например, может решить перенести весь муравейник на пару метров (правда, если она решит это не из-за реальных причин, типа, подтопления, а просто так - то у неё скорей всего ничего не выйдет). Просто этот центр управляет далеко не всеми функциями, но реально управляет.

Одновременно может существовать сколь угодно много центров их число ограничено лишь количеством элементов системы.

Совершенно верно. Но это же не делает из центра некую абстрактную идею. Идеи -это лишь одна из технологий управления, наряду со многими другими технологиями, причём идея - очень сложный инструмент, старающийся сам по себе управлять оператором.

Это просто теория систем и ничего более - так работае любая децентрализованная система.

Так работает ЛЮБАЯ система. Просто некоторые системы настолько просты, что их условно считают централизованными.

Реально МЗ может быть только при наличии "генератора идей", т.е. программиста, который и создаёт такую систему в обществе.

А вот тут я Ваш "перескок" и не понял! Есть одна матка, есть другая, и даже некоторое время, пока нет никакой - муравьи тащат гусеницы в муравейник. Это естественный ход вещей. Никакого "программиста" в самом муравейнике нет. Что Вы тут называете МЗ? Что гусениц начнут тащить по соседнему коридору? Или что их начнут тащить быстрее? Как по мне, так это обычные управленческие решения, на самом деле, в глобальном смысле, не на что не влияющие.
А вот если часть гусениц, вместо муравейника, начнут тащить к стоящему рядом гусеницаеду (который муравейнику и ничего не дает, и никак не угрожает) - то, да - соглашусь: есть программист, есть МЗ. - бо есть нарушения естественного хода развития событий.

Оглянитесь вокруг и вы увидите целую кучу таких систем, начиная от церквей и заканчивая транскорпорациями.
Вы полагаете что это естественный ход развития/эволюции общества???

Вижу, конечно.
Только вот Вас не понимаю: сначала Вы отлично расписываете, что так действует ЛЮБАЯ система, а потом, вдруг, утверждаете, что именно в этой системе (общество) это не естественный ход С чего, вдруг, везде сплошь и рядом - это естественно, а для общества это, вдруг, не естественно?

[Полковник]

Может у нас тут основное не понимание друг друга? Матка - это реальный центр управления. Она, например, может решить перенести весь муравейник на пару метров (правда, если она решит это не из-за реальных причин, типа, подтопления, а просто так - то у неё скорей всего ничего не выйдет). Просто этот центр управляет далеко не всеми функциями, но реально управляет.

Возможно. Тут дело в том, что матка это выделенный центр управления, но не главный.
Допустим вместо матки будет какая-то "младшая матка", которая и будет командовать. Матка в этом случае, не неся никаких управленческих функций, остаётся просто идеей, вокруг которой и вертится весь муравейник.
Типа как в Америке - "заработать миллион долларов" - и вот все кинулись его работать...

А вот тут я Ваш "перескок" и не понял! Есть одна матка, есть другая, и даже некоторое время, пока нет никакой - муравьи тащат гусеницы в муравейник. Это естественный ход вещей. Никакого "программиста" в самом муравейнике нет. Что Вы тут называете МЗ? Что гусениц начнут тащить по соседнему коридору? Или что их начнут тащить быстрее? Как по мне, так это обычные управленческие решения, на самом деле, в глобальном смысле, не на что не влияющие.
А вот если часть гусениц, вместо муравейника, начнут тащить к стоящему рядом гусеницаеду (который муравейнику и ничего не дает, и никак не угрожает) - то, да - соглашусь: есть программист, есть МЗ. - бо есть нарушения естественного хода развития событий.

Да именно об этом я и говорю - часть или все гусеницы несутся мимо муравейника. (ниже)

Вижу, конечно.
Только вот Вас не понимаю: сначала Вы отлично расписываете, что так действует ЛЮБАЯ система, а потом, вдруг, утверждаете, что именно в этой системе (общество) это не естественный ход С чего, вдруг, везде сплошь и рядом - это естественно, а для общества это, вдруг, не естественно?

Тут какая штука:
- Сама по себе система децентрализованного управления, конечно естественна.
- А вот "идея" вокруг которой эта система крутится - нет.

Например - тот же "заработать миллион" - разве это естественная идея? Нет не естественная, а тупо потому что... ну... заработаете вы его и чо? А ничо - что делать с этим миллионом идея не оговаривает. Отсюда я делаю вывод, что это манипуляция.

Вот чем МЗ отличается от просто З? Просто масштабом и отличается. "заработать миллион" распространилась по всему миру - это МЗ, вне всякого сомнения. Ну... или на крайняк, если не МЗ, то мировая манипуляция сознанием людей - уж точно.

.

[Drunker]

Матка - это реальный центр управления.

Не знаю насчёт муравьёв, больше знаком с пчёлами и то не очень обстоятельно, но матка, как я понял, не является центром управления. Она не отдаёт приказы. Пчёлы руководствуются инстинктами. Т.е. у них скорее всего есть представление об идеальном состоянии пчелиной семьи и они к нему стремятся. Каждый выполняет свою функцию. Функция матки - откладывать яйца. Пчёлы, пока молодые, чистят ячейки, обслуживают личинок. Позже они начинают вылетать за мёдом. Интересный момент - роение. Его инициируют скорее всего пчёлы, а не матка. Они закладывают специальные более крупные ячейки для новых маток. Матка просто откладывает туда яйца. Яйца, если не ошибаюсь, абсолютно одинаковые как для пчёл так и для маток - результат получается разный (матка или пчела) из-за разного режима питания и условий, который создают пчёлы. Роятся пчёлы, когда им либо тесно или неуютно в гнезде, либо негде брать мёд в округе и можно попытать счастья в новом месте. При этом лишних маток пчёлы могут убивать. Это кстати свидетельство того, что не матка главная. Но матка руководствуется теми же инстинктами, что и пчёлы. При роении они действуют согласованно. Вылетает старая матка с большинством пчёл. Часть пчёл остаётся, дожидаясь появления новых маток из маточников или с уже появившимися молодыми матками. Лишних маток уничтожают по-моему ещё невылупившихся. Если в улье оказывается две матки или больше, то "лишнюю" пчёлы могут убить. Так что приводить пчелиную семью как образец для человеческого общества не очень гуманно. Кроме того некоторые породы пчёл занимаются воровством мёда у соседних семей, что тоже нельзя признать образцом для подражания.

Вообще мне кажется разногласия насчёт аналогии пчёл, муравьёв и людей могут быть из-за того что кто-то сравнивает их с отдельной страной, а кто-то со всем человечеством.

[Drunker]

В этой посылке очень и очень спорное утверждение. Религии не придумываются, а создаются. Причем так сказать, народом. Это потом они уже элитой корректируются и переламываются.

Не знаю. Ислам, например, не народом создан, а конкретным человеком. Хотя потом подкорректирован, как Вы говорите. Хотя корни ислама в иудаизме. Так что его появление и можно считать корректировкой, а не собственно появлением. Как появился иудаизм? Тексты. Их писали скорее жрецы, а не простой народ.

Ну, вот, я и спрашивал - что это за такие неумелые заговорщики? Что за тысячи лет ну никак не приблизились к своей цели?
Особенно мне не понятно когда говорят о еврейском заговоре, и приписывают его руководителям такие действия, которые по тупости под стать чукчам из анекдота. Эти разговоры мне напоминают байки о заговоре современных масонов - куча дыма, за которым ничего нет.

А наличие заговора не обязательно предполагает его успешное завершение. Или Вы поддались пропаганде заговорщиков и считаете их настолько умными, что они не способны на ошибки или просто глупости?

Вы путаете понятия. Политика и гуманизм - это разные вещи. Гуманизм - это навязываемое Вам обществом отношение к человеку. И, да, то что захват нефтяных районов вынужденны называть не "захват нефтяных районов", а "миротворческая акция" - это тоже гуманизм: но то, что так вынужденны называть, а не сама "акция".

Есть гуманизм, а есть лицемерие (поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью).

[Полковник]

Ну, короче - заговоры вполне себе бывают, и мировые тоже... Тема всё? Закончилась...

.

[lomeiko]

ИМХО, по теме.

Для мегавлиятельных людей (которые, скажем так, не зарабатывают деньги, а сами их выпускают - назову их коротким термином "ОНИ") самым главным пунктом, целью №1, и по сути единственной программой действий (или "повесткой дня" - agenda)является "удержание власти любой ценой".
Как это будет достигнуто - с помощью мировых войн, кризисов, периодов процветания, идиотских (и не очень) теорий, долбо-зомбо-СМИ, свержения правительств, революций, уничтожения целых народов, - для НИХ не имеет значения ("мы за ценой не постоим"). ИМХО, главное - удержать власть.
А вот цель №2 - удержать власть ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы никто, никогда, ни при каких обстоятельствах, ни с помощью каких бы то ни было средств не смог даже заикнуться о возможности лишить ИХ власти сегодня или в будущем.
В идеале (для НИХ) - загнать все население планеты в своеобразную "матрицу" (наподобие той, что в одноименном фильме), запудрить мозги идеологией, жрачкой (простите за выражение), развлечениями и т.п., и приставить к обществу "агентов Смитов". По сути, эти "агенты Смиты" уже есть давно - всевозможные вещатели-крикуны, а по сути - провокаторы. ИМХО, таковые имеются и на этом форуме. Каждый порядочный человек должен ИХ распознать и дать отпор.

[Lokky]

Например - тот же "заработать миллион" - разве это естественная идея? Нет не естественная, а тупо потому что...
.

упс... Если у Вас такое мнение, то мы явно на разных языках говорим. Я уверен, что это вполне естественная идея (заметьте, я не одобряю идею, а лишь говорю о её естественном происхождении). Но... если эта идея, которой не одна тысяча лет, есть навязанная манипуляция, то кто же тогда манипулятор?