Как правильно смеяться над теорией заговора

[Kass]

ничего необычного, ведь он выразил то, о чем я уже давно догадывался, но не мог так толково облечь в слова

Сорри, Мачо, я упустил Ваше вступление к первому посту:

Интересное совпадение - стоило мне сегодня вдруг подумать, что на евре достаточно большое количество человек спешно записались в обличители теорий заговора (и что из этого следует), как я случайно наткнулся на этот текст. Ахтунг - многабукф

Скажите, что следует из того, что на евре развелось достаточно большое кол-во обличителей мирового заговора?

[Bujim]

Имхо, с людьми, которые слышали звон, да не знают, где он. Они знают кухонное обозначение термина "теория заговора" и применяют его направо и налево, не заботясь о том, что истинное его значение весьма отличается от их понимания

Все оч просто. Перестаем называть заговоры заговорами, а начинаем называть СГОВОРАМИ. Затем перестаем называть эти сговоры мировыми... И тогда все сходится.

[Lokky]

Давайте сначала очистим определение от явно манипулятивной чепухи, вроде «гениев Зла», «инопланетян», «оккультных сил» и т.п. После этого, зададимся вопросом, а обязательно ли действия заговорщиков должны быть незаконными, на чем настаивает Энтин? Я думаю, данное ограничение совершенно излишне и сужает объект нашего исследования.

В итоге, получим, что с точки зрения теории заговора историческим субъектом является группа влиятельных лиц, поставивших перед собой определенную цель и добивающихся ее.

Интересно, а можно ли было очистить от "явно манипулятивной чепухи", и при этом не заняться манипалуцией? Ну, хотя бы не подменять понятия? Подмена первая: вместо заговора, имеющего центр (ну, пусть несколько центров) начинает обсуждаться некая аморфная, но достаточно большая группа людей. "За рамкой" остаётся, что у этой группы нет ни единого лидера, ни единого третейского судьи (то есть если два чела внутри группы имеют разное мнение нет установленной процедуры как выбрать одно из мнений).

Сложив кусочки картины, мы получаем теорию заговора в чистейшем виде:
1. Существует группа влиятельных лиц в стране и шире в мире.
2. Данные лица имеют возможность вести успешную лоббистскую деятельность по проталкиванию выгодных им решений на высшем уровне (Парламент, Правительство, Президент).
3. Влиятельные лица способны договариваться между собой, а значит проводить скоординированную политику.

Подмена вторая:слова "способны договариваться" преподносятся как "договариваются" и "договорились". При этом если первые два пункта несомненны, как и несомненно, что эти люди способны договариваться, как и несомненно, что в некоторых (во многих, даже) случаях они реально договариваются, то перескок от этого к выводу, что уже обо всём договорились никак не обоснован.
Поясню. Любая группа людей защищает общие интересы: национальная, политическая, религиозная, гендерная и т.д. Естественно, что группа супервлиятельных людей мира также защищает свои общие интересы. Но, только, это не заговор. В "критике" как-бы случайно опущено то важнейшее свойство, которое и делает заговор заговором: цель, замысел.

Каждый пункт естественен, и отнюдь не комичен, а вместе получаем «теорию заговора», которую и обсуждать то в приличном обществе нельзя.

Не получаем тут "заговора". Тут получаем манипуляцию: из много-много правильных буковок делается совершенно не обоснованный вывод. То есть все Ваши много букавак сводятся к следующему: "ну зачем же насмехаться над теорией мирового заговора, когда я вот вам показываю, что есть куча возможностей для сговора". Логика, однако, отсутствует. А очередная манипуляция присутствует.

[Мачо]

ничего необычного, ведь он выразил то, о чем я уже давно догадывался, но не мог так толково облечь в слова

Согласен

Скажите, что следует из того, что на евре развелось достаточно большое кол-во обличителей мирового заговора?

Хула есть очень убойная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы (с) Жан-Жак Руссо. То есть если ты скажешь вдруг "да это теория заговора!!!" или "да это антисемитизм!!!", то ты прослывешь вождем Зоркий Глаз и Умный Мозг, который все это заметил (при этом аргументировать свою точку зрения не надо - это лишняя трата времени). А жертва, по идее, должна впасть в жалкое состояние и доказывать, что она - не верблюд. То есть налицо повышение самооценки апологетами обличителей теории заговоров.

Если хотите, я это более подробно опишу с точки зрения психологии.

Все оч просто. Перестаем называть заговоры заговорами, а начинаем называть СГОВОРАМИ. Затем перестаем называть эти сговоры мировыми... И тогда все сходится.

Или так =))

Интересно, а можно ли было очистить от "явно манипулятивной чепухи", и при этом не заняться манипалуцией? Ну, хотя бы не подменять понятия? Подмена первая: вместо заговора, имеющего центр (ну, пусть несколько центров) начинает обсуждаться некая аморфная, но достаточно большая группа людей. "За рамкой" остаётся, что у этой группы нет ни единого лидера, ни единого третейского судьи (то есть если два чела внутри группы имеют разное мнение нет установленной процедуры как выбрать одно из мнений).

Но разве децентрализованность - это плохо? Любая успешная подпольная структура децентрализована. Интернет вот децентрализован, его не уничтожишь, как ни желай.

Кроме того, если не видно ни лидера, ни судьи - разве это означет, что их нет?

Подмена вторая:слова "способны договариваться" преподносятся как "договариваются" и "договорились". При этом если первые два пункта несомненны, как и несомненно, что эти люди способны договариваться, как и несомненно, что в некоторых (во многих, даже) случаях они реально договариваются, то перескок от этого к выводу, что уже обо всём договорились никак не обоснован.
Поясню. Любая группа людей защищает общие интересы: национальная, политическая, религиозная, гендерная и т.д. Естественно, что группа супервлиятельных людей мира также защищает свои общие интересы. Но, только, это не заговор. В "критике" как-бы случайно опущено то важнейшее свойство, которое и делает заговор заговором: цель, замысел.

В данном случае рассматривается конкретная ситуация на конкретных людях И это - пример, который может быть автоматической истиной, а может и не быть.

Не получаем тут "заговора". Тут получаем манипуляцию: из много-много правильных буковок делается совершенно не обоснованный вывод. То есть все Ваши много букавак сводятся к следующему: "ну зачем же насмехаться над теорией мирового заговора, когда я вот вам показываю, что есть куча возможностей для сговора". Логика, однако, отсутствует. А очередная манипуляция присутствует.

Имхо, Вы неверно истолковали статью

[Bujim]

Интернет вот децентрализован, его не уничтожишь, как ни желай.

Пока мировая паутина держится на кабелях - разделить Интернет на локальные сети разнообразной величины вполне реально. Интернет пока - не клуб радиолюбителей.

[Bujim]

Вообще Теория Мирового Заговора изначально ущербна из-за этого слова "Мировой". На деле любой заговор\сговор является "локальным" - в нем участвует ограниченное количество людей. Но из-за того что в современном мире процессы мало слабо ограничены политическими границами, но больше диктуются корпорациями.

[Kass]

Вообще Теория Мирового Заговора изначально ущербна из-за этого слова "Мировой". На деле любой заговор\сговор является "локальным" - в нем участвует ограниченное количество людей.

Попробуйте определять "мировой" заговор или "локальный" не тем, кто его (заговор) составил, а тем, против кого он составлен.
Если маленькая группка людей считает своими врагами всех остальных (без условий), то заговор, составленный ими против этих "остальных" будет именно "мировым".

[Bujim]

Попробуйте определять "мировой" заговор или "локальный" не тем, кто его (заговор) составил, а тем, против кого он составлен.

Вот очередная ошибка. Сговоры осуществляют не против кого-то (разве что в школе - "против кого дружим?"), а для достижения конкретных целей.

Если маленькая группка людей считает своими врагами всех остальных (без условий), то заговор, составленный ими против этих "остальных" будет именно "мировым".

Группки такие ("против всех") есть, но это уже больные люди без особых возможностей.

[Lokky]

Но разве децентрализованность - это плохо? Любая успешная подпольная структура децентрализована. Интернет вот децентрализован, его не уничтожишь, как ни желай.

Угу. Только у интернета нет цели.
Приведите пример хоть одной децентрализованной структуры, которая хоть где-то проводит успешную целенаправленную политику. Наверное поясню вопрос, а то как-то он формулируется плохо. Вот, возьмите ислам. Есть "общее наступление ислама", есть исламский терроризм. Есть вполне успешные действия в общем направлении: нагнетании страха, боязливого отношения запада к исламу (например, мечети хулиганы давно уже не громят). Но нет целенаправленной политики: нет общего замысла, действия отдельных исполнителей осуждаются другими.
То есть, если нет центральной власти, то нет и заговора: есть корпоративное отстаивание интересов, ну, согласитесь, это совсем другое.

Кроме того, если не видно ни лидера, ни судьи - разве это означет, что их нет?

В статье на роль заговорщиков были выдвинуты вполне конкретные люди - "сильные мира сего". Я вполне могу рассматривать инфу, как они сговорившись развязали 2-ую мировую (что, в общем, где-то так и было). Я, даже, могу рассмотреть инфу, что они её именно так, как она прошла, и спланировали (что крайне сомнительно). Но вот инфа, что среди всего этого набора потомственных королей, аристократов и дорвавшихся пару лет назад до верху миллиардеров, и, вдруг, есть руководители, да ещё и такие, которые вместо того, чтоб ободрать таких богатеньких подчинённых радеют об их общем благополучии... нет, увольте, но это точно бред.

В данном случае рассматривается конкретная ситуация на конкретных людях И это - пример, который может быть автоматической истиной, а может и не быть.

Так я грю: факты - истина, выводы - манипуляция.

Имхо, Вы неверно истолковали статью

А как её надо было истолковывать?

[Lokky]

Попробуйте определять "мировой" заговор или "локальный" не тем, кто его (заговор) составил, а тем, против кого он составлен.
Если маленькая группка людей считает своими врагами всех остальных (без условий), то заговор, составленный ими против этих "остальных" будет именно "мировым".

А! Ну, тогда, конечно, мировой заговор существует! И не один! Помню, был депресняк, так сам на кухне составлял.

[Татьяна Б]

На самом деле в ТЗ ничего такого-эдакого нет. Даже если он - заговор - Мировой (уж вы мне поверьте). Если, к примеру, Наполеон и ко при всем его желании и проницательности тогда не смог подарить восточным дикарям радостей Республики, то теперь ему не составило бы труда интегрировать не то что Европу, но и весь мир. Просто тогда он многого не знал, да к тому же был патриотом - потому что многого не знал. У современных космополитов неизмеримо более выгодная позиция, чем у Наполеона. И даже у Сталина с соратниками. Единственный недостаток у наших зеленых человечков - они слишком мало живут и слишком похожи на людей.
Что же касается платных и бесплатных - сдается мне, что они, сами-то будучи уверены в существовании этого самого МЗ, и даже работающие на него, думая при этом о своей исключительности и высмеивая оппонентов, на самом деле и не подозревают, что его и в самом деле не существует.

[Татьяна Б]

Lokky

Но нет целенаправленной политики: нет общего замысла, действия отдельных исполнителей осуждаются другими.

А если он - лишь средство?

[Lokky]

Но нет целенаправленной политики: нет общего замысла, действия отдельных исполнителей осуждаются другими.

А если он - лишь средство?

Обсуждалась статья стартопика, там под МЗ подвели влияние и сговор "сильных мира". А это - не заговор. А вот, если они кем-то используются как средство (для достижения не их, а ещё чьих-то целей) - ну там инопланетянами или шамболой, то это и был бы заговор, но ведь статья от этого и открещивается

[Татьяна Б]

Обсуждалась статья стартопика, там под МЗ подвели влияние и сговор "сильных мира". А это - не заговор. А вот, если они кем-то используются как средство (для достижения не их, а ещё чьих-то целей) - ну там инопланетянами или шамболой, то это и был бы заговор, но ведь статья от этого и открещивается

Да я просто рассматриваю гипотетически, на уровне "а что, если". Если уж заговорили об этой теории, то почему бы не обсосать ее со всех сторон? Пусть даже что-то и глупо звучит.
Открещиваются от УФОв и прочая, как правило, не из-за того, что действительно так сами думают, а из-за огульных крикунов - невольно как бы желая им угодить: "да мы не то, что вы думаете! Мы не больные!" В общем, боятся выглядеть идиотами перед умными. А давайте не будем обращать внимание на умных и спокойно рассмотрим вопрос с разных сторон.

Я вот не верю в ТЗ, и у меня есть веские - на мой взгляд - причины. Но в то же время я очень даже допускаю, что могу ошибаться - просто из-за недостатка информации.

Что же касается ислама... да и любой другой религии - то они лишь конфетки с разными фантиками. Люди слетятся на любой мало-мальски что-то дающий им огонек. Чем большее количество сторон жизни он затрагивает - тем больше людей слетится. И если кому-то из сильных мира сего понадобится именно такая группа людей, то он без труда ею воспользуется: она уже просто-напросто готова. И количество людей в группе не имеет значения. Разногласия же в ней могут просто использоваться, да и разжигаться.
Так вот, допуская существование МЗ, можно допустить и подобного рода использование того же ислама его участниками.

[Lokky]

Я вот не верю в ТЗ, и у меня есть веские - на мой взгляд - причины. Но в то же время я очень даже допускаю, что могу ошибаться - просто из-за недостатка информации.

Полностью аналогично. Мне, например, не хватает главной инфы: какие цели МЗ, которые бы последовательно проводились, и которые противоречели бы естественным целям.

И если кому-то из сильных мира сего понадобится именно такая группа людей, то он без труда ею воспользуется: она уже просто-напросто готова. И количество людей в группе не имеет значения. Разногласия же в ней могут просто использоваться, да и разжигаться.

А... это Вы меня не поняли. Естественно за террористами кто-то некто стоит (взрывчатка денег стоит!). Просто тут два варианта:
1) или у этого "некто" часто не получается то, что он намечает (такой вывод напрашивается из анализа последствий). (ну, или этих "некто" несколько и они друг другу мешают). А в этом случае я бы о заговоре не говорил: то есть, заговор есть, а управления нет.
2) или этот некто ставит слишком глобальные цели (типа страху нагнать, повысить продажу определённого оружия), а это уже (в моём разумении) не заговор, а влияние.

Так вот, допуская существование МЗ, можно допустить и подобного рода использование того же ислама его участниками.

Можно. Но вот, если, допускать, использование как марионеток королей и богачей, то кукловоды должны быть с атлантиды, согласитесь.