Вино. to Йицхак и Рафаэль

[Рафаэль]

ну есть немного

и ещё осталось

А это необязательно. не стоит того, если у Вас такие принципы а у меня просто желание. то я просто не буду пить тоже. без проблем.

Нет у меня таких принципов, все-таки или Вы меня не поняли...или я не смог донести свою мысль..
То. что я Вам предложил не особое предложение Вам...
я сам не пью...но в моем окружении многоие пьют...никто из них никогда не слышал от меня не то, что осуждения, но даже и что-то похожего на неё...мало того, я никогда не становлюсь инициатором подобного разговора...и ещё больше, редко кому так подробно отвечаю
частенько , разговор бывает типа такого
-Рафаэль, ты почему не пьешь, разве это грех?
на что я отвечаю
-а разве грех, что я не пью?
хотите верьте, хотите нет, но многие, даже из тех, кто сам пьет...отвечают мне в таком случае...ну, это даже лучше, чем пить..
вот я и выбрал лучшее, отвечаю ...и никаких споров

А если серьезно, брат...смотрю, Вы так и не очень обратили внимания на последние стихи, которые я привел...
Это вопрос веры...индивидуальной...и как видим, можно и то, и то...

но ещё до этого, называя главной причиной, на которую Вы почему-то не обращаете внимания...я привел ещё один мотив, и также на основании веры...что мы не просто отказались от вина вообще...а отказались
от времени отныне...и только до времени доколе...

Вот что я главное хочу донести.
не нужно делать из вина проблему и давать запреты. даже категорические запреты

Брат, мы запретили сами себе и то до времени...и не более...
Не будете же утверждать, что я и сам себе не имею права запрещать?

И в церковь насильно никого не принимаем и не тащим...
хочет человек стать членом нашей церкви---говорим ему, какой у нас порядок..хочет, соглашается, не хочет...сейчас есть выбор куда пойти...

тем более я никогда никого не звал именно в нашу церковь...это моя позиция...да я принимаю и согласен именно с учением нашей церкви...но
пусть человек сам решает...поэтому, я всех направляю ко Христу, свидетельствую людям о Христе...а уж какую церковь выбрать..это должен решать именно он и только он...и я убежден, если он будет любить Господа...в любой церкви он будет благословенным и будет дитем Божьим...если нет...какая разница в какой церкви он будет сам себя обманывать?

.

[Allent]

А разве марихуану не Бог создал ? Однако зравомыслящий человек хорошо сознаёт чем может для него закончиться очень плотное знакомство с этим уникальным растением .По этой-же причине и от вина люди воздерживаются , желая стоять подальше от опасной зоны .Не мне рассказывать Вам ,медику-профессионалу как запускаеся механизм привыкания в мозгу человека !Я ,во время съёмок некоторых материалов до тошноты насмотрелся на жертв неразборчивости с этими продуктами, у Вас этих впечатлений должно быть в сотню раз больше .Так что Вам ,Аллент, не ясно ?

Отчего же.. коноплю Бог создал веревки делать- используйте по прямому назначению и беды не будет

относительно привыкания.
тут путаница полная.
привыкание это уменьшение чувствительности к химическому веществу.
кстати неважно какому. привыкание наступает и к опиатам и к гормонам, например. то есть для получения такого же эффекта нужны все большие дозы от приема к приему.

так не ставьте себе эффектом получение опьянения! тогда не будет привыкания.
вино пьется не для опьянения- вот главный тезис борьбы с привыканием.

привыкание часто путают с пристрастием.
это более серьезная для психики сторона медали.
пристрастие подразумевает невозможность отказа от
1 стереотипной ситуации
2 поведения
3 сопутсвующих ситуации и поведению атрибутов

в общем- "не сотвори себе кумира". в том числе и в своем лице.

все несложно.
просто понимается все тогда когда происходит расстановка целей.
"давай купим бутылку водки и бухнем"- цель ясна?
"может хорошо поужинаем, с вином и десертом"- цель тоже ясна?
а что неясно?

[Allent]

А если серьезно, брат...смотрю, Вы так и не очень обратили внимания на последние стихи, которые я привел...
Это вопрос веры...индивидуальной...и как видим, можно и то, и то...

но ещё до этого, называя главной причиной, на которую Вы почему-то не обращаете внимания...я привел ещё один мотив, и также на основании веры...что мы не просто отказались от вина вообще...а отказались
от времени отныне...и только до времени доколе....

Наоборот. обратил наибольшее внимание.
Но возникли разногласия и возражения, необдуманными подавать нехочу. а обдумать нужно время.

и еще.
еще раз.
то что я говорю. может очень многим помочь, в том числе и тем кто ведет работу с проблемными людьми. обдумайте. Бездумный запрет, даже обоснованный Писанием есть просто отказ от действий.
Он действует пока "не случилось". Но если случилось?
изгонять из церкви?
запрещать и стращать? Безвыходная ситуация. почти все об этом знают.
а что делать?
я даю один из возможных работающих вариантов. Но он не так легок как запрет. Но запрет всегда будет нарушен.
вспомните что Иисус говрил о грехах людских и слабостях
" а я говорю кто посмотрел на женщину с..."
аналогию не видите?
не пьет человек. значит не создает проблем окружающим. но он не победил себя. он все равно убдет смотреть на алкоголь с вожделением.
и это главное. и это нужно преодолевать и преодолеть.
тогда вино будет приносить радость а не беду.
есди же человек просто равнодушен к нему то, естественно, я не убеждаю и не рекламирую ему. возможно это очень хорошо. и невозможно чтобы это было плохо.

[Рафаэль]

...Но запрет всегда будет нарушен.

удивлю Вас..не всегда...знаю очень многих да и про себя скажу, не возникало даже мысли , желания нарушить...при том, что до уверования и пил...и знаю вкус и хороших вин...

вспомните что Иисус говрил о грехах людских и слабостях
" а я говорю кто посмотрел на женщину с..."
аналогию не видите?

вспомнил...опять удивлю Вас...знаю очень многих...кто не смотрит, хотя и нормальный , здоровый мужчина...

Вы, имхо, говорите только о плотской стороне вопроса...и упускаете из виду, что это не я сам по себе стал таким, или другой...и держу себя что есть мочи , стараясь не нарушить запрет...пить там...или на женщину чужую посмотреть...

Поверьте, когда у человека есть то, (что подчеркунул)

Цитата из Библии:

17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:17,18)

то для него просто нет..."таких проблем"
он не делает не потому что запрещено...а потому что главное , ну совсем не хочет...
а теперь ответьте мне...
трудно ли Вам устоять и не нарушить запрет делать то, что Вам совершенно никак не хочется..?

не пьет человек. значит не создает проблем окружающим. но он не победил себя. он все равно убдет смотреть на алкоголь с вожделением.
и это главное. и это нужно преодолевать и преодолеть.
тогда вино будет приносить радость а не беду.
есди же человек просто равнодушен к нему то, естественно, я не убеждаю и не рекламирую ему. возможно это очень хорошо. и невозможно чтобы это было плохо.

Читайте выше...
победил..ещё как победил...вернее не сам победил...а Господь даровал победу Духом своим...

брат...что-то я много по этой теме...я не любитель настаивать и спорить, что моя вера верная... тем более, когда вопрос касается про есть пить, дни недели и прочее и прочее...
разве есть мед грех?
а один славный муж Божиий , после того как поел меду, и мало того, просветлели глаза его, когда поел...оказался виновным пред Господом...
подумайте и об этом...

и можно...Вы будете искать ответы на возникающие у Вас вопросы сначала там, где я уже писал?
и ...разве я с Вами спорю...?
Рад буду узнать, что Вы смогли отучить кого-то пить "бормотуху" и теперь
он вместе с Вами...если и пьет, то только хорошее вино, и не более бокала...и способен отличить с какого виноградника и какого года урожая он собственно выпил немного вина...

Да...и не думайте, что я не заметил, что Вы только говорите о винах, при том качественных...

Только брат, не забывайте, откуда я собственно родом
мне в свое доводились и в винных погребах заводов побывать и частников, имеющих своим виноградники...и пить у нихсей продукт натуральный...

И скажу Вам то, что Вы знаете и сами...
Есть вина, которые человек пока сидит и пьет, он даже не ощущает, что пьет вино...и такое вино сильно обманывает человека...и он забывает иногда и меру...

но как только встал на ноги...все...готов...пьян и не просто пьян...а вдребезги...
и на следующий день он будет только спрашивать с виноватым видом
-Крепость тоже я разрушил?

[КэндАльф]

во первых ...подписи.

Сидит во чреве
Червяк железный
Купороса
А хвост его
Покоится в мозгу

[Snow Leopard]

Но!
Неплохое вино начинается с 300 руб /литр - возможно, многим россиянам не по карману

Мне это напомнило стэм Томска в последнем КВН'не

[Тихий]

Отчего же.. коноплю Бог создал веревки делать- используйте по прямому назначению и беды не будет

относительно привыкания.
тут путаница полная.
привыкание это уменьшение чувствительности к химическому веществу.
кстати неважно какому. привыкание наступает и к опиатам и к гормонам, например. то есть для получения такого же эффекта нужны все большие дозы от приема к приему.

так не ставьте себе эффектом получение опьянения! тогда не будет привыкания.
вино пьется не для опьянения- вот главный тезис борьбы с привыканием.

привыкание часто путают с пристрастием.
это более серьезная для психики сторона медали.
пристрастие подразумевает невозможность отказа от
1 стереотипной ситуации
2 поведения
3 сопутсвующих ситуации и поведению атрибутов

в общем- "не сотвори себе кумира". в том числе и в своем лице.

все несложно.
просто понимается все тогда когда происходит расстановка целей.
"давай купим бутылку водки и бухнем"- цель ясна?
"может хорошо поужинаем, с вином и десертом"- цель тоже ясна?
а что неясно?

Всё правильно относительно привыкания ,здесь спорить не о чём , да вот проблема в том , что среднестатистическому пацану с улицы или такому-же работяге грубо говоря до лампочки наши гурманско-эстэтические выкладки относительно вино-пития , там другие мотивации , типа "мы простые крестьяне - нам сало надо ! " Вот почему Рафаэль и говорит о том , что будучи свободными , мы отказываемся от этой свободы ради блага ближнего - в этом дух Евангелия !

[Йицхак]

Но все-таки, почему? почему наложила запрет? ведь как то это обосновано?

Тут уже братья ответили: увы, к сожалению специфика местности, в которой мы живем. Слишком распространенная и укоренившаяся язва. В той ситуации лучше перебдеть, чем недобдеть. Потому и столь распространенный в евангельских церквях запрет. Дело даже не отношении членов церкви. Дело в отношении ко внешним: не подавать повода даже в малейшем. В общем, называйте меня перестраховщиком

В моей церкви было тоже самое жесткое отношение к вину. Кроме того даже к мясу.
Просто на протяжении 40 лет я вижу как трансформировалась церковь, как она делалась все лучше и лучше и как добивалась целей.
однако сейчас вино совсем не возбраняется. Правда употребление приводящее к зависимости не приветствуется.
как то перестало быть винопитие проблемой и предметом обсуждения.
и диета тоже, кстати.

Это я как раз очень хорошо понимаю. Но ситуацию изменить не могу: моё отношение к вопросу не отменяет запрет моей церкви. А начинать кампанию по переубеждению - я не то, что внутренне согласен с этим запретом, а скорее умом понимаю причины этого запрета. Естественно на наше восприятие еще и накладываются наши личные пристрастия. Я с трудом переношу пьяных, и еще мой организм так устроен, что я практически и не пил никогда - меня мутило уже после просто бокала вина (к водке вообще даже не прикасался). Только потом узнал, что есть такой антиалкогольный ген у некоторых Так что когда стал членом церкви запрета на выпивку даже не заметил как некоего бремени. Легко отказываться от того, чего нет Это от того что есть - трудно отказываться.

А вот еще интересно. у меня есть "знакомая синагога" , где рав вообще вычитал в Торе и Талмуде что еврею надо радоваться жизни с вином. ну и смех. в шабат нарядные жены просто несут на руках домой мужей ( ультраортодоксы кстати) которые при этом сохраняют уморное мужское достоинство . Ежели даже жена несет. то мужчина все равно должен голову держать прямо. Об этом в Талмуде тоже рав вычитал

О-о-о-о! Талмуд великая книга. Если низ-зя, но очень хочется, то это в Талмуд - там завсегда будет инструкция как сделать мона Ну, или когда всем и всегда мона, а раву не нравится - то там инструкция как сделать низ-зя

[igor_ua]

А зачем Вы его пьете,какую Вы цель в этом преследуете?

Приятные вкусовые качества и приятное чувство легкого (!) расслабления.
Я совсем не употреблял никакаго алкоголя до 25-26 лет. Потому, что это было мне невкусно.

Для многих христиан,эта Ваша свобода в питие вина,будет соблазном и по этой одной причине. от вина и безалкогольного пива и пр. нам христианам лучше отказаться, по желанию Павла:1Кор.10:24 Никто не ищи своего, но каждый [пользы] другого. Ведь как не крути,а пользы другому от Вашей позиции не будет никакой. Вот такое оно христианство...

Вы конечно правы. Хотя есть интересный момент, услышал от одного проповедника, и идея мне понравилась. Он говорил так: В таких случаях я спрашиваю у человека - "А вы слабый в вере?". Если человек скажет: "Да, слабый", то не буду делать ничего, что его соблазняет. Но если человек считает себя сильным в вере (да таковым, чаще всего, и является), и не хочет этого говорить, то зачем тогда весь этот разговор о "соблазнениях" и "слабых в вере"?

[Vit.]

Приятные вкусовые качества и приятное чувство легкого (!) расслабления.
Я совсем не употреблял никакаго алкоголя до 25-26 лет. Потому, что это было мне невкусно.

Вы конечно правы. Хотя есть интересный момент, услышал от одного проповедника, и идея мне понравилась. Он говорил так: В таких случаях я спрашиваю у человека - "А вы слабый в вере?". Если человек скажет: "Да, слабый", то не буду делать ничего, что его соблазняет. Но если человек считает себя сильным в вере (да таковым, чаще всего, и является), и не хочет этого говорить, то зачем тогда весь этот разговор о "соблазнениях" и "слабых в вере"?

Проблема только в том, что немощный в вере это не тот, который скажет так или иначе, а тот кто буквально соблазнится.

[igor_ua]

Проблема только в том, что немощный в вере это не тот, который скажет так или иначе, а тот кто буквально соблазнится.

Вот и я о том. Нередко получается такая интересная ситуация, что спорят о употреблении-неупотреблении сильные в вере. А слабый - он не спорит. Он просто соблазняется и уходит в запой
Но лично я таких случаев лично не видел, но слышал об одном. Правда там была такая ситуация, что и "сильный" в вере не только соблазнил слабого, но и сам потом не смого достойно жить. Правда то братья водочкой "баловались", а здесь разговор о вине...

[Allent]

да вот проблема в том , что среднестатистическому пацану с улицы или такому-же работяге грубо говоря до лампочки наши гурманско-эстэтические выкладки относительно вино-пития , там другие мотивации , типа "мы простые крестьяне - нам сало надо !

с точностью донаоборот.

Сейчас, если о россии говрить, то утеряны идеалы и ориентиры полностью.
вернее они формируются рекламными образами. например того же пива.
"Пиво для сильных "..и так далее.
Например англия, эталон- джентльмен.
сказать что "вы не джентльмен" значит... джентльмен напиваться не имеет права. Джентльмен употребляет пиво в пабе ( правда надираются отменно, но питейцы еще те. выпить могут боьше русских без эксцессов)
Штаты. Ориентир- Босс, бизнесс, успех. Вино под успех. нетрезвым дела не сделаешь и никому ненужен.
Франция- буржуа. Буржуа не будет себе вредить. Он вообще рассчетлив. успешен. здоров. спиртное неуместно.

Россия???? где ориентир??? Для детей и подрастающего поколения? Жлоб с нефтяной вышки на которой трезвым просто нельзя работать?
Или христианский "проповедник" с вечно постным и скорбным лицом? ( отчего то попадаются мне только такие) Или Христианская передача ( уж не помню как называется. но помнится только одно. Молодой человек вещает что "Бог хочет" а что "Не хочет")
или "рашнбизнесмен" давший откат за невыполненную работу и пропивающий незаработанные деньги в компении с сомнительными девицами?
Или персонаж генерала Чарноты из Булгаковского "Бега"? ( по моим опросам наиболее сипатичный российской публике персонаж)

Игорь_уа правильно сказал. если вера крепка то вино пойдет на пользу. и больше пары бокалов просто Бог не даст. А то что дал пойдет с пользой и удовольствием.

к сожалению запретить зло неумеренного пития невозможно.
Любой запрет только вызовет притяжение.
Но что мешает государству на государственные деньги сразу за рекламным щитом с суперменом пьющим пиво вывесить то что от супермена останется через 20 лет?
Опустившегося бомжа с бутылкой пива и подписью- с" пивом это может быть и ваше будущее."

[Vit.]

Вот и я о том. Нередко получается такая интересная ситуация, что спорят о употреблении-неупотреблении сильные в вере. А слабый - он не спорит. Он просто соблазняется и уходит в запой
Но лично я таких случаев лично не видел, но слышал об одном. Правда там была такая ситуация, что и "сильный" в вере не только соблазнил слабого, но и сам потом не смого достойно жить. Правда то братья водочкой "баловались", а здесь разговор о вине...

У нас в церкви,тоже есть подобная проблема,но не со спиртным.Один брат работал в зоне начальником санчасти и зеки его благодарили изготовленными иконами.По уходу на пенсию,он уверовал, принял крещение(вместе со мной),но все эти иконы, бережно хранит,выставив их на самые видные места в доме (хотя всем говорит что иконы это лишнее и не евангельская практика). Мы его спрашиваем:"Зачем же ты их держишь у себя, а людям говоришь что они ничто?" Он отвечал, что они ему просто дороги,как знак благодарности от несчастных людей. Тогда мы ему сказали: "Вот смотри Анатолий, придет к тебе в дом человек,убежденный в силе икон, а о тебе будет знать что ты на словах их противник, что он подумает об этой ситуации(ведь он может не знать по какой причине ты их у себя держишь)? Именно так! Он скажет что ты говоришь одно, а на самом деле убрать иконы из дому- просто боишься Бога.После этого разгговора, он их все выбросил.

[Allent]

что он подумает об этой ситуации(ведь он может не знать по какой причине ты их у себя держишь)? Именно так! Он скажет что ты говоришь одно, а на самом деле убрать иконы из дому- просто боишься Бога..

человек еще и подумать не успел а вы уже подумали что он подумает.

на самом деле "неисповедимы пути" и что подумает человек это только его дело и способность думать.
вы же приписали ему свои качества и противоположную точку зрения.

зря.. подаренную работу выкинуть.. совсем зря.. мог бы в православную церковь отнести. было бы по мужски.

[relax]

Почему не вспомнили вино на Тайной вечере?

Потому, что нигде не написано о вине на Тайной вечере