Властелин колец

[Римлянин]

.Желязны читал в детстве и Амбер и еще что то...

Ты читал Хроники Амбера в детстве ? Если да, то ... или я тебе сочувствую (всё-таки это весьма недетское чтиво) или - восторгаюсь (не по годам был серьёзен ). Я вот с полгода назад прочёл таки весь цикл: первые пять книг, по-моему, гораздо интереснее и проще для восприятия (хотя и намудреноооо там!), там хоть намёк на идею есть, а вот второе пятикнижие - слишком натянуто: магия, Логрус, хрень какая-то, в общем, еле дочитал, и то больше "для галочки", типа, не бросать же, раз начал... К толкиеновскому труду и в подмётки не годится. Слишком балаганно и дёшево всё.

[Barbarian]

Читая Ваш дальнейший текст, абсолютно понятно, почему оно Вас разочаровало. Чтобы разочаровать Вас еще больше, могу порекомендовать несколько блестящих вещей из разряда НФ: "Новая космогония" (Nowa Kosmogonia) Станислава Лема (из сборника "Абсолютная пустота"), "Звезда" (The Star) Артура Кларка, "Гимн Лейбовицу" (A Canticle for Leibowitz) Уолтера Миллера и "Чужак в чужой стране" (Stranger in a Strange Land) Роберта Хайнлайна.

НФ-это все таки не совсем то о чем идет речь. "Чужак в чужой стране" я читал в юношестве и кстати уже тогда не будучи христианином понял что это просто спекуляция. Сейчас же я еще больше понимаю что все эти попытки и Хайнлайна и ему подобных от непонимания сути Вести.

У Льюиса - очевидно. У Толкиена - это от бедноты Ваших знаний средневековой западноевропейской литературы. Представить мир более плоский, чем Нарнию Льюиса, даже мне при моем более чем неплохом знакомстве с мировой фантастикой чрезвычайно трудно. Ну разве что "мир" Гора.

Нарния-это для детей не стоит забывать это. Отсюда ее плоскость. Но вспомните окончание сказки. Какие неведомые дали открывает Льюис, раздвигая границы реальности и как очаровательно он это делает!

Мир Толкиена глубок отнюдь не из-за христианских мотивов, а четкое разделение на добро и зло - это самый серьезный минус ВК. Хотя, если быть совсем точным, Толкиен - это не примитивный морализатор Льюис, и посему у него, несмотря на схематичность большинства образов, проблема допустимости выбора аморального пути для достижения благой цели очень четко проходит через все окончание ВК. Собственно, Дж.Р.Р., как мне кажется, недвусмысленно продемонстрировал все лицемерие Гэндальфа (не даром он такой же майар, как и Саурон, и Саруман).

Ну тут уже речь идет о вкусах и предпочтениях поэтому сложно спорить плюс это или минус Толкина - его мораль.
А насчет Примитивности Льюиса или лицемерия Олорина, так это опять таки от вашей оппозиции христианству. Помните слова Гендальфа: Саурон не поймет замысла с кольцом потому что он суть зло и не может мыслить вне этого контекста....

Про богов света - это был Lord of Light, скорее всего, и его невозможно оценить, не зная индуистской мифологии. Еще как вариант, это мог быть роман Creatures of Light and Darkness - вещь послабее предыдущей, но и ее нельзя понять, не зная древнеегипетской мифологии.

Впрочем, Вы и Толкиена с одной лишь христианской мифологией не поймете - там Вам и кельты, и остров Мэн, и король Артур в средневековом изложении, и Эдды, и многая прочая.

Да это были Криэйчуриз. Да только это было какое то панк изложение египетской мифологии. Там все наперемешано, просто в роли воинствующих "донов карлионе" египетские боги птицы да еще какие то бестии.
А про Толкина - согласен, что он много заимствовал из всего перечисленного вами, но это всего лишь материал, клей то был христианский и, нравится вам это или нет вы в главном не правы. Ведь именно он убедил Льюиса стать христианином, а это о многом говорит. И когда вы станете верующим в Христа вам откроется замысел Толкина гораздо глубже. (не сочтите это за гордыню и превозношение)

[Barbarian]

Ты читал Хроники Амбера в детстве ? Если да, то ... или я тебе сочувствую (всё-таки это весьма недетское чтиво) или - восторгаюсь (не по годам был серьёзен ).

За сочувствие спасибо. Хоть и римлянин ты.... Я сам себе сочувствую что в поисках чистой воды пил всякую муть.

... К толкиеновскому труду и в подмётки не годится. Слишком балаганно и дёшево всё.

вот об этом балагане я и твержу

[Laangkhmer]

...проблема допустимости выбора аморального пути для достижения благой цели очень четко проходит через все окончание ВК. Собственно, Дж.Р.Р., как мне кажется, недвусмысленно продемонстрировал все лицемерие Гэндальфа (не даром он такой же майар, как и Саурон, и Саруман).

Заинтриговал, добрый сэр. Можно подробнее?

[Rulla]

Собственно, Дж.Р.Р., как мне кажется, недвусмысленно продемонстрировал все лицемерие Гэндальфа (не даром он такой же майар, как и Саурон, и Саруман).

Собственно, если продолжить ряд, то он еще и такой же майа, как Балрог.

[Laangkhmer]

Собственно, если продолжить ряд, то он еще и такой же майа, как Балрог.

И ведь верно! Манвэ и Моргот оба - айнуры, а Мать Тереза и Чикатило - люди. "Одно уравновешено другим, и это мешает расширяться той чудовищной трещине, которая попущением Диавола так и норовит расколоть наш мир пополам."

[Rulla]

Для Laangkhmer


И ведь верно! Манвэ и Моргот оба - айнуры, а Мать Тереза и Чикатило - люди. "Одно уравновешено другим, и это мешает расширяться той чудовищной трещине, которая попущением Диавола так и норовит расколоть наш мир пополам."

Версия о заложенности в образ Гендальфа некого лицемерия кажется мне притянутой за уши. Во всяком случае, я уверен, что Профессор не планировал этого. Фигура Гендальфа приобретает оттенок раздажающего негатива именно в силу своей рафинированности и патетичности. В жизни такие качества автоматически предполагают лицемерие, так что, складывающееся впечатление вполне естественно.

Даже единственная "живая" черта Гендальфа - трубка... это она сейчас живая, а тогда-то курить еще запрещено не было. Ну, еще правда, в "Хоббите" Гендальф сидел на дереве и боялся... так, то в "Хоббите".

Но данное обстоятельство только усиливает утверждение Горца. Замечателен мир, или миф ВК. Переработка Профессором германской и кельтской мифологии для современного употребления настолько гениальна, что дала начало целому жанру литературы. Но из-за четкого разделения на "добро" и "зло" без оттенков и переходов герои столь же "глубоки", как характеры AD&D.

Я бы сказал, что Толкину хорошо удался хоббит, но не Фродо.

[Laangkhmer]

Даже единственная "живая" черта Гендальфа - трубка... это она сейчас живая, а тогда-то курить еще запрещено не было. Ну, еще правда, в "Хоббите" Гендальф сидел на дереве и боялся... так, то в "Хоббите".

На мой взгляд Гэндальф у Толкина вышел живее некуда. Он совершает ошибки, он боится, бывает не в меру суров. Не скрывая своих недостатков и промахов, он тем самым совершенно лишает читателя подозрений в лицемерии, которое так присуще рафинированным людям. В нем видишь сильного не по человеческим меркам старика, но в то же время, человеколюбивого, сострадательного и живого.

Но из-за четкого разделения на "добро" и "зло" без оттенков и переходов герои столь же "глубоки", как характеры AD&D.

О, разделение на добро и зло - это главное преимущество толкиновского творчества. Оно не лишено налета искусственности иногда, но в целом являет нам прекрасный пример того, что такое добродетели и пороки.

[Мишк]

Мне кажется, Властилин Колец - это про Европу фильм. Просто про Европу.

[McLeoud]

Barbarian

НФ-это все таки не совсем то о чем идет речь.

Да нет, я понял уже, о чем Вы - Вам бы христианское мифотворчество, а все остальное для Вас - спекуляции и оккультизм.


"Чужак в чужой стране" я читал в юношестве и кстати уже тогда не будучи христианином понял что это просто спекуляция. Сейчас же я еще больше понимаю что все эти попытки и Хайнлайна и ему подобных от непонимания сути Вести.

Боюсь, что ни черта Вы не поняли. "Чужак" - один из самых сложных романов Хайнлайна и одна из самых интересных попыток создания новой религии в истории НФ. А в юношестве в нем можно, как правило, увидеть только "клубничку".


Нарния-это для детей не стоит забывать это. Отсюда ее плоскость.

"Винн-Пух" и "Том Сойер" - тоже для детей, однако вряд ли у кого-то язык повернется назвать их плоскими. Читательская аудитория - еще не оправдание для примитивного морализаторства.


Ну тут уже речь идет о вкусах и предпочтениях поэтому сложно спорить плюс это или минус Толкина - его мораль.

Мораль - всегда минус, потому что низводит читателя из разряда свободно мыслящего партнера в общении с книгой до уровня маленького идиота, которому умный дядя указывает, что такое хорошо и что такое плохо. И мораль - это всегда минус для художественного произведения. Особенно ярко это видно на примере Льва Толстого.


А насчет Примитивности Льюиса или лицемерия Олорина, так это опять таки от вашей оппозиции христианству.

Нет, но то, что я не являюсь адептом христианства, помогает мне не давать лестных оценок книге только за то, что в ней излагаются христианские идеи.


Да это были Криэйчуриз. Да только это было какое то панк изложение египетской мифологии. Там все наперемешано, просто в роли воинствующих "донов карлионе" египетские боги птицы да еще какие то бестии.

Ну а Вы чего хотели-то? Хотите изложение "классическое"? Читайте "Последнее искушение Христа" Николоса Козандакиса - очень глубокая книга. И куда более христианская, чем весь Льюис вместе взятый.


А про Толкина - согласен, что он много заимствовал из всего перечисленного вами, но это всего лишь материал, клей то был христианский и, нравится вам это или нет вы в главном не правы. И когда вы станете верующим в Христа вам откроется замысел Толкина гораздо глубже. (не сочтите это за гордыню и превозношение)

Я давно хочу где-нибудь записать: "Самой восхитительной особенностью человеческого разума является способность находить в творении смысл, который туда не вкладывал его создатель". Одна беда - не вышло еще пока полного собрания моих сочинений, чтобы напечатать эту мысль. Но тем не менее. Потенциальная интерпретаторская (скажем так) глубина произведения - первый признак его значительности. Именно поэтому "Улисс" и "Властелин Колец" - действительно великие книги. А вот "Нарния" - проста и примитивна, в том числе и потому, что интерпретировать там нечего, все лежит на поверхности. Это уже не литература. Что угодно, но не литература.

[McLeoud]

Laangkhmer

...проблема допустимости выбора аморального пути для достижения благой цели очень четко проходит через все окончание ВК. Собственно, Дж.Р.Р., как мне кажется, недвусмысленно продемонстрировал все лицемерие Гэндальфа (не даром он такой же майар, как и Саурон, и Саруман).
Заинтриговал, добрый сэр. Можно подробнее?

Ну, скажем так, отвлекшись от майаров (поскольку это действительно версия недоказуемая на имеющемся тексте). Что мы имеем на выходе ВК? Мир спасен, зло побеждено, все танцуют и смеются. В итоге хорошо всем, кроме Фродо. Человека против воли втянули в эту заварушку, искалечили психику, он чудом остался жив, и в качестве утешительного приза "высокие договаривающиеся стороны" соизволили забрать его с собой. Я не знаю, хотел ли Толкиен продемонстрировать эту мысль сознательно, но в том и есть преимущество хороших книг - они получаются "больше", чем, может быть, предполагал автор.

[АлексДи]

Скачал с локальной сети четыре аудиокниги Толкиена. На досуге послушаю..

А фильм понравился... Доблесть, смелость, любовь, честь, братство...
Все в фильме присутствует.
Хотя это всего лишь сказка для взрослых.

В переводе Гоблина тоже смотрел 1 и 2 часть, 3 скоро погляжу. Смешно однако. Хотя и ерунда присутствует.
То, что фильм пародируют-это уже признак хита.
Особенно хорош Логоваз.

[Laangkhmer]

Мир спасен, зло побеждено, все танцуют и смеются. В итоге хорошо всем, кроме Фродо.

Разве? А мне показалось, что конец ВК пронизан печалью победителей для всех героев, кто изначально обладал мудростью или приобрел ее в ходе событий. Веселятся разве что легкомысленные Мерри и Пипин. А Алатариэль так прямо и говорит: "Do you not see now wherefore your coming is to us as the footstep of Doom? For if you fail, then we are laid bare to the Enemy. Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlórien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten". Для эльдаров победа была и поражением, потому, что они в своей глупости пытались сохранить мир таким, каким он был в дни их юнности, и делать они это могли только с помощью колец, чья сила иссякла с падением Саурона. Для наугримов, хоббитов, онодримов и пр. победа над Сауроном означала приход власти людей и увядание их собственных рас. Для людей она означала прощание со своим царственным нуменорским прошлым, недаром Арагорн говорил, что он - последний в линии королей-долгожителей, и ему предстоит вернуть этот дар.
Гэндальф умирает и перерождается, Боромир, Теоден, Денетор погибают. Эльронд и его сыновья навсегда прощаются с Арвен. Ей предстоит прожить с мужем 140 лет и исчахнуть от тоски. На плечи Арагорна ложиться ответсвенность за оба королевства. Кто же танцует и смеется?

Человека против воли втянули в эту заварушку...

Он сам взял на себя бремя. Мог отказаться.

...и в качестве утешительного приза "высокие договаривающиеся стороны" соизволили забрать его с собой.

Но вообще было очень интересно узнать новое, настолько необычное мнение.

А фильм понравился... Доблесть, смелость, любовь, честь, братство...

В фильме?! Где?!!!

[McLeoud]

Laangkhmer

Разве? А мне показалось, что конец ВК пронизан печалью победителей для всех героев, кто изначально обладал мудростью или приобрел ее в ходе событий.

Лишний штришок к портрету, что называется. Мудрые будущие победители мудро решили, что сами-то они слабы, не сдюжат, а вот хоббиту такой подарочек подкинуть на шею можно. Потому как свихнувшийся хоббит с Кольцом - это по последствиям вовсе не то же самое, что двинувшийся Гэндальф с Кольцом.


Он сам взял на себя бремя. Мог отказаться.

Его сразу и честно предупредили о всех возможных последствиях? Дали понять, чем на самом деле он рискует? Нет, они им просто манипулировали, старшие и мудрые дяди. Нагло и цинично. Поэтому с этой точки зрения Гэндальф для меня мало чем отличается от Сарумана.

[Barbarian]

Да нет, я понял уже, о чем Вы - Вам бы христианское мифотворчество, а все остальное для Вас - спекуляции и оккультизм.

Ой передергиваете сударь....негоже так.

"Чужак" - ... одна из самых интересных попыток создания новой религии в истории НФ.

Правда? А по моему у Хаббарда гораздо успешнее, интереснее и экзотичнее. Чужак - очередное копирование Евангелия писателем, который "нюх потерял".

А в юношестве в нем можно, как правило, увидеть только "клубничку".

Очевидно у нас с вами было разное юношество.

Читательская аудитория - еще не оправдание для примитивного морализаторства.

Почему вы так ненавистны к морализаторству? И почему это плохо? Для примитивного нет, не оправдание. Но называть Льюиса примитивным вам не следует; безосновательно. И сдается мне вам просто неприятна мысль что Льюис слишком правдоподобен и серьезен. Для него есть "да" и "нет", а иное от лукавого. Такое мало кому по нраву.

Мораль - всегда минус, потому что низводит читателя из разряда свободно мыслящего партнера в общении с книгой до уровня маленького идиота, которому умный дядя указывает, что такое хорошо и что такое плохо. И мораль - это всегда минус для художественного произведения. Особенно ярко это видно на примере Льва Толстого.

Я полагаю коментарии тут излишни....в этом вы весь

Нет, но то, что я не являюсь адептом христианства, помогает мне не давать лестных оценок книге только за то, что в ней излагаются христианские идеи.

Вы или действительно не понимаете, или думаете что передергивание моих слов сделает вас правее.

Я давно хочу где-нибудь записать: "Самой восхитительной особенностью человеческого разума является способность находить в творении смысл, который туда не вкладывал его создатель".

Как хорошо что есть форум, правда?
А что за произведение Улисс? Не слыхал.

А вот "Нарния" - проста и примитивна, в том числе и потому, что интерпретировать там нечего, все лежит на поверхности. Это уже не литература. Что угодно, но не литература.

Угу...Наверное именно поэтому Нарния одна из самых читаемых и любимых книг в мире...