О том, о сём

[Jean]

Ваш тезис поменялся третий раз: сначала рабский труд, потом несвободный, теперь присвоенный результат. Последнее верно, и оно моему не противоречит: присвоение результата не отменяет самого результата.

Принуждение в деревне было, паспорта 1932 года, колоски, указ о прогулах. Не спорю. Только из этого не следует, что различать нечего. Завербовавшийся на Магнитку получал зарплату и жил не за проволокой. Стирая эту разницу, вы обесцениваете слово "лагерь".

Про вечность возражать не стану. Замечу одно: стихи сохранила Надежда Яковлевна, переписывая от руки и заучивая наизусть, в том самом времени. Вечность к этому отношения не имела.

Аллент, мои тезисы не меняются, это вы пытаетесь дробить единую систему рабства на удобные вам юридические оттенки.
Рабский, принудительный и присвоенный труд в тоталитарном государстве — это три стадии одного и того же насилия.

Вы радуетесь, что завербованный на Магнитку жил не за колючей проволокой и получал советские рубли.
Но когда у человека отняли паспорт, землю и право выбора, его «свобода» — это лишь лагерная зона чуть большего радиуса.

Стирая эту грань, вы пытаетесь нормализовать государственное насилие, назвав его «просто жесткими условиями».
Для живой истории и Магнитка, и Воркута — это памятники одной и той же трагедии, где людей использовали как дешевое топливо.

Ваш аргумент про Надежду Яковлевну Мандельштам бьет против вас же и окончательно закрывает наш спор.
Она заучивала стихи наизусть не потому, что ценила «достижения эпохи» или искала в ней рациональное зерно.

Она спасала слово от уничтожения, совершая свой ежедневный, тихий подвиг в условиях тотального государственного уродства.
Она сохранила эти стихи вопреки времени, вопреки заводы строившей власти и вопреки молчанию запуганного большинства.

Присвоение результата не отменяет сам результат, но цена этого результата навсегда лишает тирана права на памятники.
И никакая статистика, никакие графики выплавки стали никогда не заставят живую культуру уважать палачей и их уродливое время.

[Allent]

Аллент, мои тезисы не меняются, это вы пытаетесь дробить единую систему рабства на удобные вам юридические оттенки.
Рабский, принудительный и присвоенный труд в тоталитарном государстве — это три стадии одного и того же насилия.

Вы радуетесь, что завербованный на Магнитку жил не за колючей проволокой и получал советские рубли.
Но когда у человека отняли паспорт, землю и право выбора, его «свобода» — это лишь лагерная зона чуть большего радиуса.

Стирая эту грань, вы пытаетесь нормализовать государственное насилие, назвав его «просто жесткими условиями».
Для живой истории и Магнитка, и Воркута — это памятники одной и той же трагедии, где людей использовали как дешевое топливо.

Ваш аргумент про Надежду Яковлевну Мандельштам бьет против вас же и окончательно закрывает наш спор.
Она заучивала стихи наизусть не потому, что ценила «достижения эпохи» или искала в ней рациональное зерно.

Она спасала слово от уничтожения, совершая свой ежедневный, тихий подвиг в условиях тотального государственного уродства.
Она сохранила эти стихи вопреки времени, вопреки заводы строившей власти и вопреки молчанию запуганного большинства.

Присвоение результата не отменяет сам результат, но цена этого результата навсегда лишает тирана права на памятники.
И никакая статистика, никакие графики выплавки стали никогда не заставят живую культуру уважать палачей и их уродливое время.

Памятника я не защищал ни разу, и права на него за ним не признаю. Спор шёл о другом: называть ли уродливым целое время вместе с теми, кто в нём жил.

Про Надежду Яковлевну согласен: она спасала слово, а не эпоху. Только её книга держится на перечне людей, которые рисковали ради этого: кто давал ночлег, кто прятал бумаги, кто приносил деньги. Она называет их по именам. В тотально уродливом времени хранить стихи было бы негде.

На этом соглашусь закончить

[Jean]

Памятника я не защищал ни разу, и права на него за ним не признаю. Спор шёл о другом: называть ли уродливым целое время вместе с теми, кто в нём жил.

Про Надежду Яковлевну согласен: она спасала слово, а не эпоху. Только её книга держится на перечне людей, которые рисковали ради этого: кто давал ночлег, кто прятал бумаги, кто приносил деньги. Она называет их по именам. В тотально уродливом времени хранить стихи было бы негде.

На этом соглашусь закончить

Аллент, те люди, которые давали ночлег, прятали бумаги и рисковали жизнями ради стихов Мандельштама, были островками сопротивления. Они спасали культуру именно потому, что окружающее их время и государственная система были тотально уродливыми.

Если в концлагере находятся праведники, которые делятся последним куском хлеба, это делает великими самих людей.
Но это ни на йоту не делает саму лагерную систему и саму лагерную эпоху менее чудовищной и уродливой.

Время называют уродливым не из-за отсутствия в нем хороших людей, а из-за того, что государственная машина с этими людьми делала.
Времена уродливы, когда человечность, честность и сохранение стихов становятся смертельно опасным подвигом, а не нормой.

Вы правы, Надежда Яковлевна сохранила имена тех, кто помогал, и их поступок — это чистый свет человеческого духа.
Но этот свет горел в абсолютной, кромешной тьме, которую создала тирания, и путать этот свет с самой тьмой — роковая ошибка.

[Allent]

Времена уродливы, когда человечность, честность и сохранение стихов становятся смертельно опасным подвигом, а не нормой.

Вы правы, Надежда Яковлевна сохранила имена тех, кто помогал, и их поступок — это чистый свет человеческого духа.
Но этот свет горел в абсолютной, кромешной тьме, которую создала тирания, и путать этот свет с самой тьмой — роковая ошибка.

Времена соответствовали фазе развития.

Уродлива система, а люди в ней разные, и сохранившие стихи не часть её уродства. Именно это я и возражал с самого начала: в исходном тексте различения не было, уродливыми назывались времена и культура целиком.

Сейчас вы его провели. Дальше расхождения не вижу

[Jean]

Времена соответствовали фазе развития.

Уродлива система, а люди в ней разные, и сохранившие стихи не часть её уродства. Именно это я и возражал с самого начала: в исходном тексте различения не было, уродливыми назывались времена и культура целиком.

Сейчас вы его провели. Дальше расхождения не вижу

Аллент, тот факт, что мы наконец пришли к общему различению человека и системы, доказывает пользу этого долгого разговора.
Но тезис про «фазу развития» — это то, в чём наши взгляды всё-таки разойдутся окончательно и бесповоротно.

Называть массовый террор и уничтожение миллионов людей «фазой развития» — это значит придавать историческому кошмару ложную закономерность.
У тирании и людоедства нет и не может быть оправдания в виде «исторического этапа» или государственной необходимости.

Культура и времена были уродливыми именно потому, что они заставляли людей совершать подвиги ради сохранения элементарной человечности.
И то, что люди оставались людьми наперекор системе, — это заслуга самих людей, а не оправдание для их страшной эпохи.

Мы зафиксировали главное: система была уродлива, а памятникам палачу Сралину не место в нормальном, здоровом обществе.
На этом разделении человека и тоталитарной машины мы действительно можем завершить этот разговор.

Всего вам доброго, Аллент,.
Пусть история останется в книгах, а палачи — на свалке человеческой памяти.

[Denn Sandy]

А чокнутый бронетрусливый дед все о своем

[Denn Sandy]

И снова про безумного плешивого старикашку
Своя отдельная война, своя реальность - как у наших лабораторных крысах

[Denn Sandy]

Удачный кадр - три наши крыски в своей естеппственной среде обитания. Угадайте, кто тут где))))

[Denn Sandy]

А ещё отмечается факт сильного перевозбуждения крыс при просмотре Масяни.
Отлично, продолжим перевозбуждать наших подопытных.

[zeroman]

))))))))))))))))

я же говорил, что рядом с мерзостью, Бога быть не может...)))))))

[Двора]

Аллент, мои тезисы не меняются, это вы пытаетесь дробить единую систему рабства на удобные вам юридические оттенки.
Рабский, принудительный и присвоенный труд в тоталитарном государстве — это три стадии одного и того же насилия.

Вы радуетесь, что завербованный на Магнитку жил не за колючей проволокой и получал советские рубли.
Но когда у человека отняли паспорт, землю и право выбора, его «свобода» — это лишь лагерная зона чуть большего радиуса.

Стирая эту грань, вы пытаетесь нормализовать государственное насилие, назвав его «просто жесткими условиями».
Для живой истории и Магнитка, и Воркута — это памятники одной и той же трагедии, где людей использовали как дешевое топливо.

Ваш аргумент про Надежду Яковлевну Мандельштам бьет против вас же и окончательно закрывает наш спор.
Она заучивала стихи наизусть не потому, что ценила «достижения эпохи» или искала в ней рациональное зерно.

Она спасала слово от уничтожения, совершая свой ежедневный, тихий подвиг в условиях тотального государственного уродства.
Она сохранила эти стихи вопреки времени, вопреки заводы строившей власти и вопреки молчанию запуганного большинства.

Присвоение результата не отменяет сам результат, но цена этого результата навсегда лишает тирана права на памятники.
И никакая статистика, никакие графики выплавки стали никогда не заставят живую культуру уважать палачей и их уродливое время.

Именно так: мы выживали в той системе не благодаря ей, а вопреки ей.

[Allent]

Именно так: мы выживали в той системе не благодаря ей, а вопреки ей.

Формула хороша тем, что ничем не опровергается: хорошее вопреки, дурное благодаря. Проверить нечем.

А проверяемое такое: работодатель был один, институт один, больница одна. Всё прошло через неё, потому что другого русла не было. И говорят это те, кто дожил. Погибшие ничего не говорят.

[Denn Sandy]

Наши лабораторные крысы как раз с восторженным визгом эту политику бронетрусливого деда поддерживают

[Двора]

))))))))))))))))

я же говорил, что рядом с мерзостью, Бога быть не может...)))))))

Мы живем благодаря духу Божьему в нас, каждый из нас, потому и суд за то, что делали во плоти доброе или худое.
Раз живем благодаря духу БОжьему, Духу Творца, то по духу и поступать должны, кто должен, а тот кто принял Благую весть, а кто не принял или отверг ... тот уже осужден.

[Denn Sandy]