Хохма: Ходорковский сидит без газет:-)))

[Vitalij]

Вот видите! Не случайно сейчас наблюдается единомыслие между либералами и ура-патриотами, а такоже анархистами и прочими. Вот и мы с Вами договорились до того, что что-то нужно делать. Правда я предлагаю в первую очередь не писать в туалете мимо унитаза, от этого вся разруха. А Вы - взять и поделить, выдать волчьи билеты и так далее... На днях смотрел белорусское ТВ. Репортаж с уборочной, битва за урожай. Так показали команду биатлонистов олимпийцев, которых прислали в ангар зерно грабать лопатами. В первый день, рассказал корреспондент, они грабали и мели без особых навыков (а что с них взять, бесполезные люди!), а на второй день - ничего, разработались, стали пользу стране приносить Все бы ничего, но работала часть из них в шортах и майках олимпийской сборной.

Нам то что. У нас битвы за урожай давно не было. Молодежи рассказываю о субоотниках. Они впервые в жизни это слово слышат. И вообще не понимают, как можно работать бесплатно А вот белорусов жаль. И дело не в Лукашенко, а в народной... менталитете, что ли Глупого всегда жаль. Не желаю я дорогим россиянам (по президентской терминологии) такого светлого будущего. Все же есть разница, кто будет делить. Да и надо ли делить? Может быть лучше работать, какждый за себя...

[Урфин]

я предлагаю в первую очередь не писать в туалете мимо унитаза, от этого вся разруха. А Вы - взять и поделить, выдать волчьи билеты и так далее.

Если использовать ваш пример, то мимо унитаза писают Ходор, Чубайс, Гайдар, Путин, Ельцин, Абрамович, Кудрин, и др. члены правящей элиты.
Если вам удастся уговорить их писать ровно и смывать за собой, то я против не буду.

Что касается взять и поделить, то можем и не делить, это должно решить общество. Возможно, что на все нефте-лесо-алмазо-золото-газо-доллары мы решим закупить яйца у Фаберже. Но я бы предпочёл получить свою долю наличными.

Все же есть разница, кто будет делить

Конечно. Это не должны делать ворюги. Вор должен сидеть.

[Vitalij]

Если использовать ваш пример, то мимо унитаза писают Ходор, Чубайс, Гайдар, Путин, Ельцин, Абрамович, Кудрин, и др. члены правящей элиты.

Всем нельзя писать, всем! Даже туристам и гостям столицы ...И о ВВ я совершенно с Вами согласен. Он прямо таки туалет занял. Все остальные в очереди стоят, томятся . Вот его выгнать, а там разберемся.

[Урфин]

Вот его выгнать, а там разберемся.

Давайте-ка сначала разберёмся, и только потом "кулаками махать будем".
Кого на место Путина? У вас есть предложения?

[KPbI3]

Урфин

Кого на место Путина? У вас есть предложения?

Гусинский, Березовский, Ходорковский. Отличные кандидаты.

Мы наворовали сами, навороуем и для вас!©

[Урфин]

Гусинский, Березовский, Ходорковский. Отличные кандидаты.

Мы наворовали сами, навороуем и для вас!©

Скоро на нары присядет Касьянов, так что первоклассных кандидатов станет на одного больше.

[Vitalij]

Кого на место Путина? У вас есть предложения?

А вот тут вступает в силу Божий принцип. Власть будет от Бога. А еще точнее - Он даст такую власть, каков народ. Домком что, Путина не избирал? Это сделали господа из-за границы? Ельцин навязал? Да нет же, самим нравился. Непьющий, внятно говорящий, спортсмЭн, КГБшник. Боже, как мало России нужно для счастья.

Имеем мы тут на примете честного человека. И народу нравится

http://www.ej.ru/comments/entry/1710/

[Урфин]

А вот тут вступает в силу Божий принцип.

Голосуй сердцем или проиграешь?

Власть будет от Бога. А еще точнее - Он даст такую власть, каков народ.

А Бог-то зечем нужен? Народ такого и сам избирёт.

Ельцин навязал? Да нет же, самим нравился. Непьющий, внятно говорящий, спортсмЭн, КГБшник. Боже, как мало России нужно для счастья.

Мне он был безразличен.

[Vitalij]

А Бог-то зечем нужен? Народ такого и сам избирёт.

Э, нее, господа. Бог - он чтобы благословить или наказать. Какаие избиратели будут, то и получат.

[Rulla]

Цивилизованная тюремная система подразумевает ИСПРАВЛЕНИЕ наказанного обществом.

Любая тюремная система преследует, посуществу, только одну цель - изоляцию от общества антиобщественного элемента. Смертная казнь изолирует антиобщественный элемент окончательно, наглухо, а заключение - лишь частично, на некоторый срок, в течение которого общество может о данном элементе не беспокоиться.

Устрашение не является целью само, но может рассматриваться как ценный побочный эффект. Как известно, преступление лучше всего предотвратить, превентивно запугав потенциального преступника жестокостью наказания. По этой причине, хотя сверхнеобходимые (не связанные непосредственно с изоляцией) страдния заключенных и не приносят обществу непосредственной пользы, они не являются бессмысленой жестокостью.

Что же касается исправления (!) до до такого изощренного садизма могут додуматься только христиане. Только в христианин может представить себе, что наказание может сделать кого-то лучше, - исправить. Естественно, такого не может быть, потому, что не может быть никогда. Наказание может обозлить, либо напугать - все. Мысль, что оно способно на что-либо иное - чудовищное, безумное варваство.

Впрочем, если уж человек настолько плох, что ему нельзя разрешить протсо так ходить по улицам, его разумнее всего (а, следовательно, и гуманне всего) просто убить.

[Vitalij]

Что же касается исправления (!) до до такого изощренного садизма могут додуматься только христиане. Только в христианин может представить себе, что наказание может сделать кого-то лучше, - исправить. Естественно, такого не может быть, потому, что не может быть никогда. Наказание может обозлить, либо напугать - все. Мысль, что оно способно на что-либо иное - чудовищное, безумное варваство.

Не нужно все сваливать на христиан. Познакомтесь с основами петенциарной науки, а затем уже далайте выводы. По видимому, Вы не знакомы со спецификой работы тюрем в цивилизованных странах. Исправление возможно, причем вполне светскими методами. Поинтересуйтесь у специалистов и психологов...

[Rulla]

Не нужно все сваливать на христиан. Познакомтесь с основами петенциарной науки, а затем уже далайте выводы.

Ну, по характеру заявления можно заключить, что вы знакомы с основанми пенитенциарной науки (что и не удивительно, вы же, если не ошибаюсь, работаете в этой системе), и оная наука имеет что-то возразить на мои доводы по существу. Я бы охотно и с величайшим интересом выслушал вас.

Поинтересуйтесь у специалистов и психологов...

Вот вы - специалист и, возможно, психолог. Я и интересуюсь. Правда, не без задней мысли: доказательство очевидно ложного и абсурдного требует кое-каких добродетелей сверх специальных знаний. Почему абсурдного и ложного? А с более общих позиций. Пенитенциарная система, ведь, "обслуживает" людей - правда? Она, ведь, является общественным институтом? Следовательно, закономерности распространяющиеся на людей и общество вообще, - и более того, - на биологические виды, - будут распространяться и на нее.

Тем не менее - поверьте мне - я очень восприимчив к знаниям, умею слушать, без ложной скромности, могу понять из специальных дисциплин более, чем вы можете себе представить, и высоко ценю мнение специалистов.

[Урфин]

если бы все блага были распределены справедливо, то никто бы и не делил общество на буржуев и плебеев. Это какая-то кастовая система получается, а, как говорил Махатма Ганди, кастовая система - преступление против человечества.

Если бы не было плебеев, то как бы аристократы смогли почувствовать себя аристократами? Каким бы образом они бы смогли пережить на собственном опыте что такое чувствовать себя возвышенным, благородным и брезгующим плебеями, аристократом? Как бы они смогли почувствовать это, если бы не было плебеев?

А каким бы образом святые смогли бы ощутить себя святыми, не будь грешников?

А никаким. Они, святые аристократы, в неоплатном долгу перед нами плебеями.

[Vitalij]

...и оная наука имеет что-то возразить на мои доводы по существу.

Много писать не имеет смысла. Дело в том, что взгляд на тюрьму (и ее подвиды) как на ВОЗМЕЗДИЕ современному цивилизованному обществу не свойственен. Под цивилизованным имею в виду гуманистическое (хоть со мною и будут спорить даже христиане). То, что Вы описали, свойствено, скажем, тюремной системе США. На мой взгляд, судебная система там основана именно на принципе ВОЗМЕЗДИЯ. Но не стоит считать его ХРИСТИАНСКИМ. Скорее - религиозным. Вообще, работникам тюрем России, США и др. стран свойственно мнение того, что люди получают ВОЗМЕЗДИЕ за свои преступления. Но наука против! Между ВОЗМЕЗДИЕМ и НЕОБХОДИМОЙ ВРЕМЕННОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ есть разница. Разница не в прямых действиях - и здесь и там арест; но в принципе подхода к клиенту.

В исправительных учреждениях Европы действует иной принцип - принцип социальной реабилитации. Клиенты в процессе отбывания наказания сами, практически сознательно диферинцируются на людей, собирающихся и далее вести преступный образ жизни и на тех, кто хочет исправить положение, выяснить причину жизненной ошибки. С последними возможна активная педагогическая, психологическая и религиозная работа. Такие люди, при соотвествующей профессиональной помощи, возвращаются в общество и живут нормальной зоконопослушной жизнью. Часть из них становятся христианами (мусульманами, иудеями или кем-то еще). Но это не обязательно. Я раьботаю в сфере именно социальной реабилитации. Христианская часть имеет свою специфику, о котрой в контексте темы речь вести не имеет смысла. Могу сказать лишь то, что вера (христианство) значительно помогает пережить негативный момент - само заключение, переориентировать человека на положительное, помочь найти положительные цели и осуществлять их в жизни. Для этого существуют часовни, библиотеки, кабинеты психологической релаксации, программы консультирования, школы, профтехучилища, компьютерные классы. Это только в Литве, а у нас это все довольно бедно и в зачаточном состоянии. О Германии, Голландии или Британии я уже не говорю. В голландии возможна тюрьма с сорока заключенными и сотней работников, восемдесят процентов из которых будут социальными работниками той или иной специализации. К тюремной состеме имеет отношение и служба пробации. То есть - человек не будет сидеть весь свой срок. Установка системы и суда в том, чтобы отпустить его КАК ВОЗМОЖНО РАНЬШЕ и передать на руки этой службе. Там, в обществе, специалистам гораздо сподобнее помогать человеку интегрироваться в общество.

Без мотивации человека к изменению не только тюрьма не делает его лучше, но и все остальное. Здесь Вы правы.

Пенитенциарная система, ведь, "обслуживает" людей - правда? Она, ведь, является общественным институтом? Следовательно, закономерности распространяющиеся на людей и общество вообще, - и более того, - на биологические виды, - будут распространяться и на нее.

Неогда психологи произвели эксперимент, поставив в камеру (по момему, в Крестах) видеокамеру. Исследвание материала привело их к выводу о том, что сообщество заключенных совершенно похоже на сообщество приматов (речь шла о шимпанзе) Но, поверте, возможно из обезьяны вновь сделать человека. Это стоит трудов.

[Rulla]

Для Vitalij





Много писать не имеет смысла.



Не могу не согласиться.



Дело в том, что взгляд на тюрьму (и ее подвиды) как на ВОЗМЕЗДИЕ современному цивилизованному обществу не свойственен.



И с этим не могу не согласиться. Месть дело бессмысленное, абсолютно независимо от эпохи и уровня цивилизации. То есть, - безмерно смешно приплетать их к этому вопросу. Преступника убивают или нейтрализуют иным путем не за то, что он уже совершил, - этим дела не поправишь, получается лишний труд. Смешно предположить, что кто-либо стал бы делать очевидно бессмысленную работу, сначала разыскивая преступника, затем, допустим, намыливая веревку. Преступника нейтрализуют за тем, чтобы он (а если повезет, то и другой, узревший расправу и затрепетавший) не совершил нового преступления. Это очевидно необходимое в любые времена и при любой культуре занятие. В разные эпохи оно только оформлялось по-разному, - где как вендетта, где как дуэль, где как суд присяжных.



То, что Вы описали, свойствено, скажем, тюремной системе США. На мой взгляд, судебная система там основана именно на принципе ВОЗМЕЗДИЯ.



То, что я писал, очевидно несовместимо с принципом возмездия, ибо там нет речи о ни о вине, ни о наказании. Человек изолируется или уничтожается не за проступок как я уже показал выше, это бессмысленно в любой системе, - а за то, что он несет для общества угрозу. То, что он уже что-то там совершил,- украл или убил, - не более чем доказательство того, что он способен совершить подобное в дальнейшем и, тем самым, неприемлем в качестве полноправного члена общества.



В исправительных учреждениях Европы действует иной принцип - принцип социальной реабилитации. Клиенты в процессе отбывания наказания сами, практически сознательно диферинцируются на людей, собирающихся и далее вести преступный образ жизни и на тех, кто хочет исправить положение, выяснить причину жизненной ошибки. С последними возможна активная педагогическая, психологическая и религиозная работа.



1. Во всех случаях клиента изолируют, дабы он не имел возможности нанести обществу ущерб, а не с какой-то иной целью.

2. В изоляции он сам решает, как ему поступить по ее завершении. Как вы отметили сознательно. Ибо наказание устрашает. Никто не собирается отрицать и роли совести, но она с таким же и даже большим успехом может терзать человека и на свободе. Так что приплетать ее сюда без надобности.

3. Для реабилитации изоляция в любой форме очевидно вредна, стать нормальным членом общества в ненормальных (как ни кинь) условиях, - это сильно изгильнуться надо. Следовательно, реабилитация не цель изоляции.

4. Никто не отрицает положительно роли воспитательной работы. Но причем здесь заключение? У воспитательной работы свои цели помочь тем, кто раскаялся в содеянном (тем, кого устрашило наказание, помогать не надо, они, так сказать, уже благовоспитанны). У изоляции свои цели. Она будет гарантированно выполнять собственные благотворные функции и без какой-либо дополнительной работы. Равно, как и намыленная веревка. Хотя, конечно, тех, кого все равно нельзя выпускать на улицы, невредно и повоспитывать, пока они под рукой.


Но не стоит считать его ХРИСТИАНСКИМ.



Христианским как я совершенно ясно выразился является представление о возможности сделать человека лучше путем наказания.



Без мотивации человека к изменению не только тюрьма не делает его лучше, но и все остальное. Здесь Вы правы.


Я-то прав Но с каких пор Бог оставил привычку посылать людям испытания для их же блага?



Хотя, бог с ним с Богом. Речь все-таки об ином. Зачем при внутренней мотивации к исправлению тюрьма? При наличии таковой тюрьма бессмысленная жестокость. Ведь, логично предположить, что тот, кто не на показ, а действительно раскаивается в одном преступлении, не станет совершать другое. А сама тюрьма в качестве мотивации работает исключительно, как средство устрашения. Эффективно работает, но к совести, - а по большому счету и к исправлению, - это касательства не имеет.



Неогда психологи произвели эксперимент, поставив в камеру (по момему, в Крестах) видеокамеру. Исследвание материала привело их к выводу о том, что сообщество заключенных совершенно похоже на сообщество приматов (речь шла о шимпанзе) Но, поверте, возможно из обезьяны вновь сделать человека. Это стоит трудов.



А я знаю, что из обезьяны можно сделать человека. Один раз эволюция с этим уже справилась. Путем естественного отбора наиболее социальных и совестливых.