Мне Тифлис горбатый снится

[Урфин]

Но Вас же наш Советский человек .......

А что меня наш Советский человек?

[Suvi]

А русская литература, отнюдь, наоборот, насквозь нелиберальна и насквозь патриотична.

Вы абсолютно не правы, потому что неправильно понимаете либерализм. Либерализм не обязывает человека быть патриотом, но и не запрещает ему этого. Фундаментальные принципы либерализма - индивидуальные права. Свобода личности ставится во главу угла - общество, гос. власть не может навязывать личности те или другие формы поведения. Домострой - это единственная антилиберальная русская литература. Советская литература - типа Как закалялась сталь и прочее - тоже нелиберальная...Короче, везде, где индивидуальное и личное подавляется в угоду чему-то, не может идти речи о либерализме. У русских классиков везде индивидуальность и личное поднимается над общественным. Анна Каренина, Печорин, князь Мышкин...(даже цыганка Земфира) поднимаются со своим личным над общественным и "общепринятым" и получают одобрение под либеральным пером русских писателей, утверждаются в своей либеральной правде, когда личное побеждает общественное. Образ Раскольникова отвечает на вопрос о том, где проходят границы личностной свободы - на стыке либерального и христианского...

[Урфин]

Фундаментальные принципы либерализма - индивидуальные права.

Значит я имею право на свободу от воров, продажных выборов, предателей, обманщиков и т.п. Это с одной стороны.

С другой стороны, наши либералы меня обманули, ограбили, и предали.

Вопрос: Чубайс-Гайдар-Немцов-Хакамада и подобные им - они либерал-демократы, или нет?
Вы их поддерживаете, или нет?

[Валентин.]

Немцов-Хакамада и подобные им - они либерал-демократы, или нет?
Вы их поддерживаете, или нет?

Это только марионетки! Не путайте Божий дар с яичницей!

[Урфин]

Это только марионетки! Не путайте Божий дар с яичницей!

Я не путаю, ибо отлично понимаю что они даже и не "яичница", а тухлые яйца.

А кто хозяин этих марионеток? Кто подсунул нам эти тухлые демократические яйца? Кто руководит нашими демо-марионетками?

[Валентин.]

Я не путаю, ибо отлично понимаю что они даже и не "яичница", а тухлые яйца.

А кто хозяин этих марионеток? Кто подсунул нам эти тухлые демократические яйца? Кто руководит нашими демо-марионетками?

Березовский.
Я так, думаю!

[Св.]

Вы абсолютно не правы, потому что неправильно понимаете либерализм. Либерализм не обязывает человека быть патриотом, но и не запрещает ему этого. Фундаментальные принципы либерализма - индивидуальные права. Свобода личности ставится во главу угла - общество, гос. власть не может навязывать личности те или другие формы поведения. Домострой - это единственная антилиберальная русская литература. Советская литература - типа Как закалялась сталь и прочее - тоже нелиберальная...Короче, везде, где индивидуальное и личное подавляется в угоду чему-то, не может идти речи о либерализме. У русских классиков везде индивидуальность и личное поднимается над общественным. Анна Каренина, Печорин, князь Мышкин...(даже цыганка Земфира) поднимаются со своим личным над общественным и "общепринятым" и получают одобрение под либеральным пером русских писателей, утверждаются в своей либеральной правде, когда личное побеждает общественное. Образ Раскольникова отвечает на вопрос о том, где проходят границы личностной свободы - на стыке либерального и христианского...

Глаза мои полезли на лоб. Это Мышкин - инвидуалист, это он о себе, любимом заботился? Это он за права человека боролся? Это Раскольников мучился на стыке либерального и демократического? Совсем на другом стыке. Вы бы уж хоть с Достоевским не позорились. Мне Вам заново напомнить отношение гения нашей литературы к либералам? Это они(либералы) у него бесы, в одноименном романе. Это он сказал:"Жиды и либералы погубят Россию".(именно так и произошло). "Дневник писателя" почитайте, много интересного узнаете об отношении Достоевского к "правам человека" и "свободе личности". Вы еще и Лермонтова сюда приплели. Печорин -герой нашего времени. Но не герой Лермонтова. Да и не боролся он(Печорин) за права человека. Со всем о другом книжка. И Анна Каренина вовсе не с устоями общества боролась, как в школе советской рассказывали. Может, еще Пушкина? "Свобода встретит радостно у входа"? Но я Вам тогда другие его произведения напомню, и не только поэтические.
А "Домострой", Суви, уж тогда самая либеральная литература. Ибо там-то как раз говорится о правах личности и семьи, а вовсе не о государственных проблемах. Но про "Домострой" Вы тоже, видно, из дем прессы слышали.
Вы, наверное, русских писателей, как русскую историю в деманнотациях читаете, а не в подлиннике. Если читаете? Сомневаюсь сильно.

ЗЫ: А если хотите знать мнение Ф.М.Достоевского о либеральном светоче Европе, почитайте его "Зиминие заметки о летних впечатлениях". О его путешествии в Европу. После них многие высказывания участников покажутся Вам вершиной либерализма.

[Урфин]

А кто хозяин этих марионеток?
Березовский.
Я так, думаю!

Не думаю. <Удалено модератором>. Есть сила, которая может Берёзу раздеть до последней нитки, посадить в тюрю, или уничтожить - в любой момент.

Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада, Касьянов, Берёза, Ходор, Сакашвили, и мн. др. - все они марионетки в руках одного и того же хозяина.

Кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки
И играет клоун на трубе
И в процессе представленья создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе

Ах до чего порой обидно что хозяина не видно
Вверх и в темноту уходит нить
А куклы так ему послушны и мы верим простодушно
В то что куклы могут говорить

[Валентин.]

Не думаю. <Удалено модератором> Есть сила, которая может Берёзу раздеть до последней нитки, посадить в тюрю, или уничтожить - в любой момент.

Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада, Касьянов, Берёза, Ходор, Сакашвили, и мн. др. - все они марионетки в руках одного и того же хозяина.

Кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки
И играет клоун на трубе
И в процессе представленья создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе

Ах до чего порой обидно что хозяина не видно
Вверх и в темноту уходит нить
А куклы так ему послушны и мы верим простодушно
В то что куклы могут говорить

Хорошие стихи.

[Suvi]

Глаза мои полезли на лоб. Это Мышкин - инвидуалист, это он о себе, любимом заботился?

А вы решили, что Мышкин коллективист и общественник? Или вы решили, что он консервативный выразитель интересов своего сословия - эдакий крепостник и монархист, утверждающий патриархальные сословные отношения? До Вас, Св., никак не доходит, что либеральный писатель это не консерватор, хотя и не либерал-демократ. Антоним либерализма консерватизм. Достоевский не был консерватором. Консервативная литература вообще забывается быстро, а либеральная живёт долго.

Это он за права человека боролся?

Героям писателей не надо самим ни за что бороться. Им достаточно отойти от принятых сословных норм в угоду свободе личности. Достаточно того, что Достоевский либерально даёт право Раскольникову проверять «тварь я дрожащая или право имею». Это уже не просто либерализм, супер-либерализм размышлять о «праве» на убийство. В общем, Вы примитивно и не правильно понимаете либерализм в искусстве. Автору достаточно просто сочувствующе описать маргинальнальную личность, показать, например, что наркоман, проститутка, гомосексуалист имеют право на существование и у них своя правда и автор уже либеральный. Достоевский так высоко поднялся в своём либерализме, что даже убийцу Раскольникова представил так, что он вызывает жалость.

Мне Вам заново напомнить отношение гения нашей литературы к либералам? Это они(либералы) у него бесы, в одноименном романе. Это он сказал:"Жиды и либералы погубят Россию".

Не позорьтесь, выдёргивая из «Дневника..» Достоевского кусочки, и не передёргивайте, подгоняя идеи писателя под свои национал-ура-патриотические взгляды. Достоевский осуждал эксплуатацию и ТОЛЬКО те либеральные взгляды, которые разрешают эту эксплуатацию больше ничего.
В «Дневнике писателя» (1877, март, гл.2) Достоевский отверг обвинение в якобы «нелюбви к евреям»: «Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? Как эксплуататора ..мне осуждать еврея отчасти дозволяется самими же этими господами.. Но опять-таки: когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу? Так как в сердце моем этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной, это знают, то я ..с себя это обвинение снимаю... Уж не потому ли обвиняют меня в ненависти, что я называю иногда еврея жидом? Но слово жид, сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: жид, жидовщина, жидовское царство..
По Достоевскому, «жидом» может быть и еврей, и русский, и татарин кто угодно. Достоевский подробно, настойчиво и неоднократно подчёркивает и объясняет разницу между «евреем» и «жидом». Наглядно это его убеждение проявилось в строках из последнего романа, характеризующих Фёдора Павловича Карамазова в молодости: «Познакомился он сначала, по его собственным словам, со многими жидами, жидками, жидишками и жиденятами, а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но и у евреев был принят» (кн. 1, гл. 4)

не боролся он(Печорин) за права человека.

Нет словЛермонтов либеральный писатель, а не Печорин. Лермонтов создаёт свободную личность, а не Печорин.Вы совсем запутались, разберитесь с терминами. Демократы борются за права народа, а либералы за свободу личности. Лермонтов просто поднимает своего героя над обществом, противопоставляя личное «я» общественному «мы». Герой что хочет, то и делает в этом суть либерализма.

[Suvi]

Значит я имею право на свободу от воров, продажных выборов, предателей, обманщиков и т.п. Это с одной стороны.
С другой стороны, наши либералы меня обманули, ограбили, и предали.

В правовом либерально-демократическом гос-ве, как и в любом гос-ве могут быть нехорошие люди. Идеального общества не бывает, ибо человек грешен от природы. Вас ограбили при приватизации бывшие коммунисты, которые повесили на себя новый плакат. Неправовое гос-во в правовое за несколько десятилетий не переделать.

Вопрос: Чубайс-Гайдар-Немцов-Хакамада и подобные им - они либерал-демократы, или нет? Вы их поддерживаете, или нет?

У Вас даже главный "либерал-демократ" Жирик - шут гороховый, что Вы от других перекрашенных из коммуняг хотите?

[kapitu]

Suvi

Да. Раз Вы это понимаете, то чему удивляетесь? РФ не правильнее Украины, а Украина не правильнее РФ.

А это смотря с какой точки зрения :-D

Думаю, что Вы правы

Если Вы считаете, что я права, зачем же Вы тогда эту статью опубликовали?

. Проблема только в том, что ошалелое российской правосудие вообще ни у кого доверия вызывать не может.

" Ни у кого" говорите.А может у Вас есть веские доказательства того , что оно хуже китайского, европейского, американского, стран азиатско-тихоокеанского региона, маленьких восточных деспотий и тюдю

Здесь Вы очень преувеличиваете.

Это не мои слова, хотя я сними вполне согласна.

Нельзя зажимать свободу творчества и слова.

Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.И если бы имитировали испорожнения на куклу изображающую Вас, Вы бы посчитали это " творчество" оскорблением.

Это позволительная образность. Ш. положил кучу на каких-то неофашистов? Почему бы и нет

Значит с русскими военными и лидерами патриотической оппозиции можно как хошь?Suvi, Да Вас в фашизме можно упрекнуть.

А как демократ должен реагировать, когда в стране тысячи нациков...Что такое "патриотическая оппозиция"? Наверное, эти 100 неофашистов

Ага, т.е. если Вас какой-то дядя записал на какую-то бумажку как преступника, то вы автомотически им становитесь?

Статья, кстати, весьма любопытная, и надеюсь в следующий раз вы потрудитесь прочитать то, что публикуете :-)


Например -- представитель МП (Московского патриархата), епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан, и «главный раввин России» Берл Лазар. Этот последний, в соответствии с Евангелием, должен быть для епископа «сыном дьявола»: «Ваш отец диавол», Иоан. 8, 44. А для раввина епископ (как и всякий не-еврей) вообще не является человеком, в соответствии с кодом еврейских законов Шулхан арух. Похоже, что каждый из составителей списка ОПРФ протаскивал в список лиц, которые им не нравились по той или иной причине. В соответствии с бытующей в Америке поговоркой о том, что «антисемит -- это тот, кто не нравится евреям».
Можно предположить, что термин «неофашист» в ближайшем времени будет определён в судебных процессах, которые, наверняка, будут затеяны членами списка ОПРФ, вполне могущими обидеться на привешиваемый им ярлык «неофашиста». Например, можно с уверенностью сказать, что среди них найдётся немало лиц, отцы и деды которых полвека тому назад думали, что воевали и погибали в войне с тем, что тогда называлось фашизмом. И, естественно, присваиваемая им кличка неофашиста не понравится.




Урфин

чтобы разворовавшие казну либерал-демократы были наказаны, а украденное возвращено.

Неа , не в сказке :-)
Максимум украденное добро перетечет из одного кармана в другой,но явно не в народный.

[Св.]

А вы решили, что Мышкин коллективист и общественник? Или вы решили, что он консервативный выразитель интересов своего сословия - эдакий крепостник и монархист, утверждающий патриархальные сословные отношения? До Вас, Св., никак не доходит, что либеральный писатель это не консерватор, хотя и не либерал-демократ. Антоним либерализма консерватизм. Достоевский не был консерватором. Консервативная литература вообще забывается быстро, а либеральная живёт долго.

Нет Мышкин не общественник и не собирательпрофсоюзных взносов. И даже не крепостник. Но с православием, самодержавием и народностью он не боролся, также, как и его автор. Последний, правда, попробовал в молодости полиберальничать. Но прошел такие муки, какие Вам и не снились и раскаялся так искренне, что всю жизнь каялся.
Нет, Суви, настоящая русская литература - она консервативна. Вот Чернышевский, Белинский, Герцен - это Ваши. А Достоевского, Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Фета и т.д. Вам не осилить и не понять.

Героям писателей не надо самим ни за что бороться. Им достаточно отойти от принятых сословных норм в угоду свободе личности. Достаточно того, что Достоевский либерально даёт право Раскольникову проверять «тварь я дрожащая или право имею». Это уже не просто либерализм, супер-либерализм размышлять о «праве» на убийство. В общем, Вы примитивно и не правильно понимаете либерализм в искусстве.

Т.е., по Вашему, Достоевский выдал некую индульгенцию на убийство Раскольникову?

Автору достаточно просто сочувствующе описать маргинальнальную личность, показать, например, что наркоман, проститутка, гомосексуалист имеют право на существование и у них своя правда и автор уже либеральный. Достоевский так высоко поднялся в своём либерализме, что даже убийцу Раскольникова представил так, что он вызывает жалость.

Да не о том все. Он не жалость вызывает не потому, что либерал. А потому, что мучается и раскаивается.

Не позорьтесь, выдёргивая из «Дневника..» Достоевского кусочки, и не передёргивайте, подгоняя идеи писателя под свои национал-ура-патриотические взгляды.

Да Вы и не читали, взяли же с сайта какого-нибудь. От третьего лица. А Вы почитайте, почитайте.

Достоевский осуждал эксплуатацию и ТОЛЬКО те либеральные взгляды, которые разрешают эту эксплуатацию больше ничего.

Ну ка давайте по-подробнее. Про осуждение экусплуататров, про то, что либерализма жаждал. Мы послушаем. Автора.

В «Дневнике писателя» (1877, март, гл.

2) Достоевский отверг обвинение в якобы «нелюбви к евреям»: «Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации?

Интернет - Ваш товарисч и друг. Достоевского читайте. Самого. Конечно, он отвергает обвинения его в "ненависти" к евреям. А кто обвиняет? Читайте автора, а не комментаторов. Уверена, Вам понравится. А, вообще, я Вам на либералов указывала.

Достоевский подробно, настойчиво и неоднократно подчёркивает и объясняет разницу между «евреем» и «жидом». Наглядно это его убеждение проявилось в строках из последнего романа, характеризующих Фёдора Павловича Карамазова в молодости: «Познакомился он сначала, по его собственным словам, со многими жидами, жидками, жидишками и жиденятами, а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но и у евреев был принят» (кн. 1, гл. 4)

Ну т.е., хуже уже и некуда. Если, конечно, знать, кто такой Федор Павлович Карамазов.

Нет слов

Уж что-что, а слова у Вас есть. Нет другого.

Лермонтов либеральный писатель, а не Печорин.

А где я написала, что Печорин - писатель?

Лермонтов просто поднимает своего героя над обществом, противопоставляя личное «я» общественному «мы».

Ну да, Мэри -это общественное, Вера - тоже общественное, Бэла - просто выразитель самодержавия, Максим Максимыч, Вера - это все "мы"?
Вижу, в Вас советского больше, чем во мне. То пролетарских писателей цитируете, то Печорин у Вас бунтарь против общества.Так писали именно в советских учебниках. Я помню даже фразу из учебника по лит-ре. Что-то вроде того, что Перчорин не женился на Мэри потому, что Мэри была светской девушкой, а светскую девушку надо было возить на балы, а Печорину это претило. Врезалось в память слово "претило". Так было и написано. Мне это даже в пятнадцать лет было смешно. А Вы и сейчас так думаете. Да нет, просто эгоист. Холодный и обаятельный.

Герой что хочет, то и делает- в этом суть либерализма.

Неприятненькая такая суть.

[Suvi]

настоящая русская литература - она консервативна. Вот Чернышевский, Белинский, Герцен - это Ваши. А Достоевского, Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Фета и т.д. Вам не осилить и не понять.

Просто цирк! Если Пушкин с Лермонтовым - два консерватора..ээ...тогда Гагарин - балерина... Эта Ваша фраза, Св., показывает, что Вы не понимаете разницы между революционно-демократической и либеральной литературой. Либерализм - это сводомыслие и вольнодумство. Пушкин и Лермонтов не были вольнодумцами? Свободомыслие не свойственно Достоевскому?

Разберитесь с терином либерализм. Почитайте о культурном либерализме хотя бы здесь Либерализм

Культурный либерализм фокусирует внимание на правах личности, относящихся к сознанию и образу жизни, включая такие вопросы, как сексуальная, религиозная, академическая свобода, защита от вмешательства государства в личную жизнь. Как сказал Джон Стюарт Милль в эссе «О свободе»: «Единственная цель, которая служит оправданием для вмешательства одних людей, индивидуально или коллективно, в деятельность других людей, это самозащита. Проявлять власть над членом цивилизованного общества против его воли допустимо только с целью предотвращения вреда другим». Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких вопросов, как азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, аборты, использование противозачаточных средств, эвтаназия, употребление алкоголя и других наркотиков. Нидерланды, вероятно, сегодня являются страной с наивысшим уровнем культурного либерализма.

[Suvi]

Св.,
почитайте о том, что не только Вы одна неправильно толкуете термин "либерализм" - может, Вам полегчает. Обратите внимание на деление: радикалы и либералы, либералы и консерваторы.

Фонд "Либеральная миссия"
Слово «либерал» и от него производные стали определенной частью литературных критиков нового призыва употребляться как бранные, а слово «консерватор» перестало соответствовать своему содержанию. Каковы особенности и в чем причина нового антилиберального давления на либеральные ценности в современной словесности?
То, что для части современных критиков (и не только нового призыва) слова либерал и производные от него стали употребляться в негативном контексте, бранном, происходит в русской литературе и критике и, естественно, в русском обществе не впервые. В общественной и литературной ситуации 1860-х годов было сходное. Уже тогда в размежевании радикалов и либералов, с одной стороны, и либералов и консерваторов с другой, в сознании русской интеллигенции слово либерал стало негативным, бранным. Причем это исходило не только от радикалов (Н.Г. Чернышевского, Н.А. Добролюбова, Д.И. Писарева, многих других, которые заполняли многочисленные страницы критики и публицистики в «толстых» журналах), но и от писателей, не принимавших радикальные воззрения. Пародия на либеральные идеи и стиль жизни Павел Петрович Кирсанов в «Отцах и детях» И.С. Тургенева. Но даже Л.Н. Толстой, разорвавший с радикальным «Современником» после прихода туда Чернышевского (он называл его идеи мертвечиной), не менее пародийно по сравнению с Тургеневым изобразил одного из первых проводников либеральных доктрин в России, который оказался при власти, М.М. Сперанского
Уже дореволюционный «Словарь иностранных слов» (3-е изд., Пг., 1917) наряду с основным значением слова либерализм - «свободомыслие, стремление к новым и лучшим формам общественного устройства на основаниях общих равенства и свободы» - давал и негационное, вытекающее из литературного восприятия толкование слова «либеральничать» (2) «рисоваться свободомыслием ради своекорыстных целей» этот цитатник хорошо был усвоен на школьных уроках литературы несколькими поколениями советских и постсоветских школьников, которые на уровне не только сознания, но и подсознания привыкли к негативному контексту слова либерал. Совсем немногие бывшие школьники, которые и составляют так называемый современный электорат, соотносили и соотносят понятие либерализм с его исходным значением, связанным со свободой.

Либерализм (от латинского слова liberalis свободный) по прямому смыслу свободомыслие, вольнодумство;