Нужны ли ученые России?

[RehNeferMes]

Какая разница, кому именно (по национальности) принадлежат компании на территории России? Вы можете именно аргументировано объяснить мне, почему будет плохо, если даже вообще ВСЯ промышленность на территории России перейдет под контроль капиталистов из США или, например, Японии?

Отвечу одним-единственным словом: Бхопал.

Но это, пожалуй, крайний случай. Тогда так: в случае тотального перехода ВСЕЙ проышленности России под иностранный контроль эта промышленность очень быстро сведётся к обслуживанию Трубы. Куда денутся при этом несколько десятков миллионов граждан, которым нет места в околотрубной экономике (при любой квалификации, работоспособности и пр - просто околотрубная экономика не резиновая), не объясняется.

Я также сложно представляю себе производство, например, вооружения для российской армии на заводе со 100% американским капиталом. Когда на АвтоВАЗ приходит GM, это одно. Но когда кто-то придёт на ЦКБ "Рубин", к примеру, или на НПО "Энергия" - это уже другая игра и другие правила.

Короче, чтобы этот рецепт сработал, Россия должна стать ...Сингапуром. Вот там это работает, да. А как же им стать-то? А "не дурите мне голову девочки, моё дело - стратегия..."

Но посадили очень избирательно именно тех, кто предложил сменить правила игры на более цивилизованные.

Насколько я в курсте той истории - ЮКОС не пытался предложить более цивилизованные правила; он попытался стать в этой стране выше всех и всяких правил, и диктовать их "под себя". Это imho не одно и то же.

Если Россия будет вести себя аналогично, с ней тоже что-нибудь сделают

Она давно в Чечне ведёт себя аналогично - вооружённым насилием щемит массовый вооружённый мятеж - но её не бомбят. См.об этом ниже.

Просто не нужно мешать жить другим - и тогда можно не бояться ядерных ударов со стороны США или кого-то другого

Остаётся толко, чтобы наши критерии "мы же вам не мешаем!" совпадали с критериями другой стороны. Увы - даже на уровне подъезда оно совпадает не всегда ; и тут оказываются кстати и невоспитанный бультерьер, и увесистый кулак, и страхолюдная рожа.

Ненасилие - индусам!

Давайте будем реалистами - никто не нападет на Россию из-за Чечни, даже если она лишится 90% своего ядерного арсенала.

Вот давайте ими и будем: если смогли напасть на Югославию из-за Косово, почему не смогут напаст на Россию из-за Чечни? В чём принципиальная разница?

И там, и там две стороны, одна представляет государство, другая борцов с этим государством; обе в ходе конфиликта совершают посильные зверства, творят жестокости и т.д. И почему Запад, вставший вдруг (в Югославии) на сторону одних злодеев, должен оставаться в стороне в случае Чечни? Ну почему?

У чеченов есть два "преимущества" перед косовскими албанцами. Они коренные жители своей земли, это мы, русские, пришли туда, и нас туда не звали (в Косово - с точностью наоброт; албанцы вселились туда при Тито, безудержно расплодились да и попросили хозяев пойти вон). Далее, у чеченов есть нефть; у албанцев нету. Чечены, правда, однажды выложили вдоль дороги орезанные головы граждан Великобритании - ну и что, албанцы тоже выкладывали и не такое.

Единственная разница - военный потенциал, с которым придётся иметь дело "миротворцам". Россия в военном плане пока не Сербия; вот единственная разница, которую вижу. И вот плоды: Сербия разбомблена под орех, в Косово гости благополучно избавились от хозяев - ну а нас пока не бомбят.

США, согласитесь, не представляют угрозы для России в плане нелегальной иммиграции, бандитизма и проституции.

Отчего же? Разве американцы стали враз бескрылыми ангелами наподобие пингвинов? Среди них не стало крёстных отцов, любителей секса с детишками, просто людей замеченных в антироссийских высказываниях? Вот только с трудовой нелегальной миграцией всё в порядке: разница в уровне оплаты труда отпугнёт потенциальных мигрантов Насчет же угрозы со стороны "криминальных" туристов обе страны imho представляют друг для друга взаимный "интерес". Их бандитам есть чем интересоваться у нас, и наоборот.

В целом мы не знаем, что такое "нефильтрованный" американский массовый турист. У меня довольно обширный опыт общения с америкосами вживую, но это сплошь мормоны, а они всё-таки нерепрезентативны. Что меня настораживает - так это известный факт: в случае совершения американцем правонарушения за пределами Родины она (его Родина) ложится костьми, чтобы вернуть его в свои границы и не допустить суда над своим гражданином в чужой стране. А американское правосудие на преступления, совершенные вне США, откровено закрывает глаза. Доказать "заграничное" правонарушение в американском суде крайне сложно, и при этом всегда гарантированно ОЧЕНЬ дорого. То есть американское правосудие может оказаться неподъёмно дорогим для неамериканских жертв американских граждан за рубежом (нас с вами). Всё вместе взятое означает фактическую неподсудность и безнаказанность для американского гражданина на нашей территории.

Извращенец или негодяй сможет приехать, учинить что-то мерзкое и просто вернуться назад. Даже если он будет изобличён нашей ментовкой и его элементарно успеют задержать до отлёта, это скорее всего будет означать проигранный процесс для потерпевшей стороны. Полагать же, что среди американцев нету маньяков, извращенцев и просто скверных людей, что это нация свободна от порока, я бы не стал.

Ergo. Лично я против открытия визовых границ до урегулирования вопроса о подсудности всех пребывающих на территории РФ её законам в российском суде. Поскольку суд у нас пока Басманный, и веры ему (справедливо!) нет никакой, лучше не окрываться перед США. Нам хватает проблем с собственными отморозками, так ещё и давай заокеанских.

Серьёзный и благонамеренный буржуа-инвестор вполне в состоянии выдержать разумно организованный визовый процесс. Другое дело, процесс российский (и вообще весь reception, начиная с посольства и кончая аэропортом) действительно из рук вон скверный. Так что вот... подтянуть и упростить надо - но пока не открывать.

Юлиус У меня, к примеру, - среди прочей коллекции есть и высшее экономическое образование. Оно дает мне огромное преимущество.

Кстати, аналогично. Специальность "финансы и кредит".

[Светлана Г.]

Сербия разбомблена под орех, в Косово гости благополучно избавились от хозяев - ну а нас пока не бомбят.

Вы назвали в орех разбомбленной Сербию, которая потеряла 527 мирных жителей в 78-дневной бомбардировке НАТО. А какой термин Вы используете по отношению к Чечне, в которой «Ураганами», «Градами», «зачистками», «фильтрами» было уничтожено около 70 000 мирных граждан за 12 лет войны, а город Грозный превращен в руины?

Я считаю, что с самого начала нужно было решать проблемы в Чечне не военным, а политико-экономическим путем. Любой простой обыватель-собственник, которому есть что терять не хочет воевать и отделяться от того, кто обеспечивает стабильность и рост его капиталов. Торговля, туризм, поддержка фермерских хозяйств, совместные предприятия, вливали бы в экономику Чечни столько средств, что каждому было бы ясно - быть частью России выгоднее, чем независимой бедной и криминальной страной. Чечня вообще бы не захотела отделяться от России, если бы стала развитым и престижным ее регионом. Население бы не проявляло симпатии к сепаратистам и выдало бы бандитов, как сербы Милошевича военному трибуналу.

Но почему же власти вместо укрепления экономики выбрали военный путь решения конфликта? К чему привела эта война? Она привела лишь к расползанию войны по всему Кавказу, да национальной неприязни, так что русские сейчас не смогут не только безопасно жить там, но и просто приехать туристами. Разруха, военные преступления, только усиливает дух военщины и мести. Эта война не должна была случиться, будь у власти действительно мудрые и дальновидные политики.

[Светлана Г.]

Тогда так: в случае тотального перехода ВСЕЙ проышленности России под иностранный контроль эта промышленность очень быстро сведётся к обслуживанию Трубы.

Почему Вы так думаете? В нашей стране много специалистов высокой квалификации различных отраслей экономики, которые с удовольствием бы работали на совместных российско-западных высокотехнологичных предприятиях на территории России, чем иммигрировали бы за рубеж. Что мешает открывать предприятия по производству компьютеров, бытовой техники, автомобилей, самолетов, промышленного оборудования и так далее совместно с западными компаниями?

[Julius]

Отвечу одним-единственным словом: Бхопал.

"Маяк", несколько историй с целлюлозно-бумажными комбинатами, Чернобыль, загрязнение воздуха и вод в Нижнем Тагиле и тысячи других больших и малых катастроф по вине своих собственных "родных" промышленников...

Тогда так: в случае тотального перехода ВСЕЙ проышленности России под иностранный контроль эта промышленность очень быстро сведётся к обслуживанию Трубы. Куда денутся при этом несколько десятков миллионов граждан, которым нет места в околотрубной экономике (при любой квалификации, работоспособности и пр - просто околотрубная экономика не резиновая), не объясняется.

На основании чего Вы так считаете?
Вы не правы - продукцию выгодно производить вблизи источников сырья, а не на другом континенте или в странах с дорогой рабочей силой.
Капиталу не нужны огромные транзакционные расходы, связанные с транспортировкой [через границы и чисто географически - на большие расстояния]. Более того - в России объективно более дешевая рабочая сила, поэтому выгодно строить в России именно производства продукции, а не только качать оттуда природные ресурсы.
Плюс Россия - это потенциально огромный рынок сбыта готовой продукции, практически не освоенный, к тому же! Самое время и место делать деньги.
Поэтому извините, но Ваше утверждение экономически необоснованно.

Я также сложно представляю себе производство, например, вооружения для российской армии на заводе со 100% американским капиталом. Когда на АвтоВАЗ приходит GM, это одно. Но когда кто-то придёт на ЦКБ "Рубин", к примеру, или на НПО "Энергия" - это уже другая игра и другие правила.

А производство вооружений для израильской армии на заводах со 100% американским капиталом можете представить?
Если даже говорить о потенциальном (!) военном конфликте - то какая разница, кому номинально принадлежит завод, если важно другое - на чьей территории он находится.
Но самое главное (!) - почему Вы именно США рассматриваете как потенциального (даже!) противника, а не, например, Китай или Иран? США будут нашим основным и самым надежным союзником и партнером, если их компаниям будет принадлежать российская промышленность.

Извращенец или негодяй сможет приехать, учинить что-то мерзкое и просто вернуться назад. Даже если он будет изобличён нашей ментовкой и его элементарно успеют задержать до отлёта, это скорее всего будет означать проигранный процесс для потерпевшей стороны. Полагать же, что среди американцев нету маньяков, извращенцев и просто скверных людей, что это нация свободна от порока, я бы не стал.

Американская полиция абсолютно не склонна защищать извращенцев - наоборот, таковые в случае проблем с правосудием пытаются смыться из Америки, а не спрятаться в ней.

[Rulla]

Для Светлана Г.


Торговля, туризм, поддержка фермерских хозяйств, совместные предприятия, вливали бы в экономику Чечни столько средств, что каждому было бы ясно - быть частью России выгоднее, чем независимой бедной и криминальной страной. Чечня вообще бы не захотела отделяться от России, если бы стала развитым и престижным ее регионом. Население бы не проявляло симпатии к сепаратистам и выдало бы бандитов, как сербы Милошевича военному трибуналу.
Я считаю, что с самого начала нужно было решать проблемы в Чечне не военным, а политико-экономическим путем.

Знаете ли, Светлана, ваша оторванность несколько шокирует. Я имею в виду оторванность от реалий. Самое начало (а также львиная часть продолжения) у нас приходится еще на Ельцинскую эпоху, когда ни о каком экономическом вливании куда бы то ни было (кроме швейцарских банков) речи не было и быть не могло.

Кто же спорит, что, если бы в 90-х
1. у России вообще были какие-то деньги
2. она бы решила тратить их на инвестирование регионов
ситуация была бы иной.

Но к реальности-то ваши пожелания - каким боком?

[Julius]

Самое начало (а также львиная часть продолжения) у нас приходится еще на Ельцинскую эпоху, когда ни о каком экономическом вливании куда бы то ни было (кроме швейцарских банков) речи не было и быть не могло.

Кто же спорит, что, если бы в 90-х
1. у России вообще были какие-то деньги
2. она бы решила тратить их на инвестирование регионов
ситуация была бы иной.

Но к реальности-то ваши пожелания - каким боком?

Да, Вы правы на счет нереальности таких реформ ТОГДА. Но!!! Это ведь не означает, что нужно было пойти вообще строго противоположным путем - раздолбать там все нахрен во второй раз, втянувшись в новый конфликт. Давайте посмотрим объективно, что мы сейчас имеем в плюсе? Не знаю даже... А в минусе? Теракты, унесшие тысячи жизней и расползание войны в сопредельные регионы. Причем уже не как бандитских вылазок (это еще пол беды!), а как раковой опухоли, прорастающей изнутри...

[Светлана Г.]

Но к реальности-то ваши пожелания - каким боком?

Развернутый план мирного урегулирования ситуации в Чечне предлагал Немцов еще в 2001 году - http://www.aif.ru/online/aif/1060/04_01. На мой взгляд - это был реальный план установления мира в Чечне. Думаю, если бы ему последовали в 2001, а еще лучше вместо начала первой войны - в Чечне давно был мир.

[Rulla]

Да, Вы правы на счет нереальности таких реформ ТОГДА. Но!!! Это ведь не означает, что нужно было пойти вообще строго противоположным путем - раздолбать там все нахрен во второй раз,

Да, если бы был хоть какой-то выбор, этого стоило бы избежать.

[Rulla]

Развернутый план мирного урегулирования ситуации в Чечне предлагал Немцов еще в 2001 году

Я и говорю, ваша оторванность глубоко шокирует. По моему, трудно незаметить, что у Немцова не было ничего отдаленно похожего на план. Там, ведь, не было сказано - о чем договоариваться с Мосхадовым, что предлагать, и чего требовать. И почему он эти предложения примет и сможет исполнить.

[Андрей М.]

Вы назвали в орех разбомбленной Сербию, которая потеряла 527 мирных жителей в 78-дневной бомбардировке НАТО. А какой термин Вы используете по отношению к Чечне, в которой «Ураганами», «Градами», «зачистками», «фильтрами» было уничтожено около 70 000 мирных граждан за 12 лет войны, а город Грозный превращен в руины?.

Вы уже это 100 раз писали. Не надоело копировать? Ничего мы терпеливые . Кто за что боролся на то и напоролся.

Я считаю, что с самого начала нужно было решать проблемы в Чечне не военным, а политико-экономическим путем. Любой простой обыватель-собственник, которому есть что терять не хочет воевать и отделяться от того, кто обеспечивает стабильность и рост его капиталов. Торговля, туризм, поддержка фермерских хозяйств, совместные предприятия, вливали бы в экономику Чечни столько средств, что каждому было бы ясно - быть частью России выгоднее, чем независимой бедной и криминальной страной. Чечня вообще бы не захотела отделяться от России, если бы стала развитым и престижным ее регионом. Население бы не проявляло симпатии к сепаратистам и выдало бы бандитов, как сербы Милошевича военному трибуналу..

Считать можете от 1 до 100, как хотите, но случилось то, что случилось. Большинство людей одобряет политику госсударства. И блеф то что вливания денег не превели бы к сепаратизму. Пример тому Прибалтика. В неё средств вбахано немеряно. И что? Ребята возомнили о себе что всю Россию кормят. Хорошо ещё кончилось, а то бы были иам горы фарша.

Но почему же власти вместо укрепления экономики выбрали военный путь решения конфликта? К чему привела эта война? Она привела лишь к расползанию войны по всему Кавказу, да национальной неприязни, так что русские сейчас не смогут не только безопасно жить там, но и просто приехать туристами. Разруха, военные преступления, только усиливает дух военщины и мести. Эта война не должна была случиться, будь у власти действительно мудрые и дальновидные политики.

Потому что решили воевать, потому что по другому нельзя было. И война будет закончена, закончена на всём Кавказе. Так было всегда .

[Rulla]

Видите ли, в чем дело. Воевать вообще плохо. Никто с этим не спорит. Но иногда приходится. У проблемы не обязательно есть "хорошее" решение. Часто - практически достижимое решение всего одно и оно - плохое.

Это, как у Стругацких: один джентельмен не долже бить другого джентельмена по голове кастетом, а если уж бьет, - бывают обстоятельства, то ...

[Julius]

По моему, трудно незаметить, что у Немцова не было ничего отдаленно похожего на план. Там, ведь, не было сказано - о чем договоариваться с Масхадовым, что предлагать, и чего требовать. И почему он эти предложения примет и сможет исполнить.

Допустим, но ведь и у Путина тоже не было ничего похожего на четкий план. Почему он решил, что война снизит количество жертв на основной территории России? Или почему вообще был уверен, что проблему удастся решить силовым путем? Да, теоретически можно убить всех боевиков до последнего, но их дети вырастут и будут мстить за отцов... К тому же похоже, что не было никакого четкого плана, как не допустить расползания ваххабизма в другие республики, кроме как опять-таки путем насилия, которое порождает еще больше ваххабизма.
Такое впечатление, что Чечня как таковая никого и не волновала, а и на самом деле ее просто разыграли как козырь для прихода ко власти на фоне проблемы терроризма и далее еще несколько раз использовали для тех же целей укрепления собственной власти, например, после Беслана.

[Rulla]

Для Julius


Допустим, но ведь и у Путина тоже не было ничего похожего на четкий план. Почему он решил, что война снизит количество жертв на основной территории России? Или почему вообще был уверен, что проблему удастся решить силовым путем?

А он был? Не думаю. Ведь, до конца и не удалось, - проблема еще останется на значительны срок, как в Ольстере. Но после того, как Басаев вперся, силовой путь остался единственным. Он, собственно, начался.

К тому же похоже, что не было никакого четкого плана, как не допустить расползания ваххабизма в другие республики

А у кого до сих пор были четкие планы пресечения деятельности тоталитарных сект?

Такое впечатление, что Чечня как таковая никого и не волновала, а и на самом деле ее просто разыграли как козырь для прихода ко власти

Басаева имеете в виду? Он, ведь, тогда козырями играл.

[Светлана Г.]

Там, ведь, не было сказано - о чем договоариваться с Мосхадовым, что предлагать, и чего требовать. И почему он эти предложения примет и сможет исполнить.

"Предметом переговоров должны стать условия разоружения боевиков, установление законности и порядка в республике" - это общая цель переговоров. Если бы власти начали действия по этому плану, разработали бы детальную программу переговоров. Но, увы, власть предпочла другой сценарий.
План Немцова содержал альтернативные решения в зависимости от развития ситуации, если Вы обратили внимание, по этому я считаю, что его план более чем реально мог бы остановить войну.

[Rulla]

"Предметом переговоров должны стать условия разоружения боевиков, установление законности и порядка в республике

Спасибо за цитату, это именно то, о чем я говорил. Трудно незаметить, что у Немцова не было ничего отдаленно похожего на план. Там, ведь, не сказано - о чем договоариваться с Мосхадовым, что предлагать, и чего требовать. И почему он эти предложения примет и сможет исполнить.

Если уточнить, применительно к фразе: имел ли Мосхадов возможность и желание кого-то разоружать. Напомню, что от предложения хотя бы осудить вторжение Басаева в Дагестан он - отказался. А это и было условием вступления с ним в переговоры.

План Немцова содержал альтернативные решения

План Немцова не содержал ничего пхожего на решения, только абсолютно оторванные от реальности декларации.