Учение о Боге

[Кадош]

А если даже и так, а оно так и есть, то что из этого следует?...

Из этого следует моя просьба ответить на мой вопрос!

[Diogen]

Вам ведь уже сказано "во Христе", а не в людях. Мы приближаемся ко Христу, но полного достижения то нет ни у кого!
Даже Петр лицемерил...

Последнее время возвращается идея о расширенном и слабом значении слова "христос". Вроде помазания, которое направляет верующего жить по Нагорной проповеди. Или как в Притчах - отходить от глупости и жить мудро. Праведность в Притчах - это не в значении юридического оправдания, как в Н.З., а в значении уважения среди соседей.

*Про "лицемерие" - вдруг понял, что у Павла не было никаких претензий к христианам, которые пришли от Иакова, и держали дистанцию от христиан из язычников.

[Кадош]

*Про "лицемерие" - вдруг понял, что у Павла не было никаких претензий к христианам, которые пришли от Иакова, и держали дистанцию от христиан из язычников.

Тут конечно большой вопрос!!!!
Вопрос о взаимоотношениях между обращенными из иудеев и обращенными из язычников.
Как видим, до сих пор, эти взаимоотношения дают о себе знать в Общинах Христа.
В среде иудеев, как следует из текста НЗ, существовало два подхода:
1) прозелита не следует отягощать всем сводом заповедей Торы. Если помните, то был такой персонаж - сотник, уважаемы в среде иудеев, который на свои деньги даже синагогу построил... но он не был обрезан и никто его не принуждал к этому.
2) прозелит должен пройти гиюр и принять на себя исполнение всего свода заповедей Торы.

У обоих точек зрения были свои основания в Торе.
например касаемо второй т.з. - обращенный должен пройти гиюр, на чем это обосновывалось?
На 12 главе Исхода - заповеди о Пасхе:

Исх.12:43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
Исх.12:44 а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
Исх.12:45 поселенец и наемник не должен есть ее.

Т.е. чтобы вкушать Пасху - следует совершить брит-милу, а значит сперва - гиюр!
Заповедь о Пасхе однозначна тут.

А касаемо первой т.з. - мы видим примеры необрезанных, обращенных в Танахе.
Хотите одного?
Пожалуйста - это Навуходоносор!
Даниил не требовал от него обрезания.
Хотите еще одного?
Опять пожалуйста - Нееман!
Более того, Нееман оговорил отдельно возможность входить в капище, уже будучи обращенным, хотя в момент обращения осознал бессмысленность идолов.
Но - скажете - это отдельные товарищи, а как с множеством обращенных поступать?
Не поверите но и в этом ТаНаХ вполне может помочь - книга пророка Ионы - десятки тысяч обращенных в Ниневии!
Кто-то требовал их соблюдать шаббат, или совершать брит милу?
Нет.
Но как-же быть с Пасхой?
Имхо Павел ответил и на это: Пасха наша - ХРИСТОС!!!! Всё!!!!
Имеешь право на Его жертву - имеешь право на настоящую Пасху, а не на прообраз, которым 1500 лет иудаизм указывал на Христа и Его Жертву!

Однако...
это все присказка...
возвращаемся к вопросу о лицемерии.
тут тоже сложный вопрос. Ведь собственно сама Тора нигде не запрещает садиться за один стол с язычниками и есть вместе с ними.
Нигде.
Тора запрещает только вкушать некошерную пищу и всё!
А где и с кем и за каким столом ты будешь есть кашрут - этого Тора никак не регламентирует.
Можно вспомнить пример Даниила и его товарищей. Они ели пищу со стола царского! И ничего... единственное, что они ограничили себя тем что заведомо разрешено кашрутом - овощи!
И ели их, а мясо не ели, потому что знали, что мясо - некошерное! И даже если то не свинина а баранина или говядина, то все равно - зарезана неправильно, приготовлена не в той посуде, и посвящена языческим идолам.
Всё! От нее они отказались, а овощи с царского стола - ели.
И никому в голову из иудеев не приходит обвинять Даниила и его товарищей в том, от чего прятался Петр потом...
Понимаете???
Пришедшие из Иерусалима от Иакова - жили в среде отделенной от язычников и перед ними подобные вопросы не вставали.
Просто они продолжали жить по галахе которую соблюдали еще до обращения.
И вот тут возникает принципиальный вопрос - не Тора запрещает сидеть за одним столом с язычниками, а галаха!!!
Понимаете?
Галаха - вещь нужная и полезная. Это иудейский способ - "поставить ограду Торе".
суть запрета сидеть за одним столом с язычником - вовсе не в том, что это делает тебя нечистым.
Суть этого запрета в другом, мол - "сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь!"
Понимаете?
сидишь за одним столом с язычниками - у тебя появляется повод и искушение поесть с ними не то, что нужно есть, согласно кашрута.
А там ты за собой потянешь своих детей, семью, соседей и пр...
Вот против чего была направлена заповедь галахи - не сидеть за одним столом с язычниками.
пришедшие от Иакова никогда не садились за один стол с язычниками, и поэтому они что до этого, что после - все равно продолжали соблюдать это! Поэтому они не лицемерили!
Но вот Петр...
Вчера же он понимал эти тонкости, но когда пришли люди от Иакова, он стал их стесняться и отделяться от язычников...
что могло вполне привести к разочарованию тех обращенных из язычников и полному уходу их от Христа...
Понимаете?
Тут даже не сам факт лицемерия Петра опасен был, а его последствия!
И Павел, видел это! Потому и противостал против этого лицемерия, которое могло погубить нарождающуюся общину!
Петр принял это и раскаялся, что полезно для нас.
Как это восприняли те посланники Иакова???
возможно болезненно.
Однако логика Искренности и нелицемерной Веры, была на стороне Павла, и время оправдало тот поступок Павла!
Однако это всего лишь один из множества подобных примеров проблем взаимодействия иудейских общин и общин из вчерашних язычников.
Поэтому Бог разделил эти общины, до времени полного искупления и исправления мира!
Потом мы станем единой общиной, два разных дома все еще присусттвуют. Но в конце времен обе общины объединятся!
Это пророчества об этом говорят.

[Richman10]

Совершенно верно.


Кадош,
враньё, тем более удивительное, что он называет себя христианином (!!), что является, как минимум, самообманом.


Сообщение от Richman10

"... И потом, я верующий в Христа".

Врун Вы. Я не сказал что я христианин.
Вы говорили бы со мной прямо, а не сплетничать в стороне, избегая от моих вопросов. Это не христиански, хотя, кому я говорю. Или просто не сплетничайте.

[Diogen]

1) прозелита не следует отягощать всем сводом заповедей Торы. Если помните, то был такой персонаж - сотник, уважаемы в среде иудеев, который на свои деньги даже синагогу построил... но он не был обрезан и никто его не принуждал к этому.

Верно. В качестве комментария.
Удивляюсь, как вы с таким множеством примеров использовали греческое "прозелит", и совсем не использовали термин "боящийся Бога". Это статус нееврея, который отказался от идолопоклонства и стал жить в сторону еврейского образа жизни. В синодальном же это словосочетание слышится как некое качество человека. Применено и к Корнилию до обращения.
Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте. (Деян.13:16) Т.е. "боящиеся" - это не израильтяне.

2) прозелит должен пройти гиюр и принять на себя исполнение всего свода заповедей Торы.

Есть такое дело. Дидахе, возможно, было написано как раз в такой среде - до решения 1 Апостольского Собора.
Ибо если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь (6:2)
*Гиюр. Идея хорошая, но раввинская. Ездра с Неемией, прогоняя из народа жен - неевреек, даже не заикаются о возможности гиюра.

Опять пожалуйста - Нееман!
Более того, Нееман оговорил отдельно возможность входить в капище, уже будучи обращенным, хотя в момент обращения осознал бессмысленность идолов.

Тонкость - вне Израиля нееврею не запрещается почитать местного ангела - покровителя.

Ведь собственно сама Тора нигде не запрещает садиться за один стол с язычниками и есть вместе с ними.
Нигде.
Тора запрещает только вкушать некошерную пищу и всё!
А где и с кем и за каким столом ты будешь есть кашрут - этого Тора никак не регламентирует.

В десятку.
Замечу, что понятие "кашрут" (пригодность) - это не библейский, а раввинский термин. Поэтому нет запрета на "некошерную" пишу.
Хотите пример, где Тора разрешает некошерную пищу? Есть такой случай - для солдата во время боевых действий:
Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, ..., дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, .... и будешь есть и насыщаться, (Втор.6:10,11)

И даже если то не свинина а баранина или говядина, то все равно - зарезана неправильно,

В Торе нет инструкции зарезания. Это связано с хасидскими заморочками о переселении душ. Вот в этой логике зарезание должно быть осуществлено так, чтобы животное страдало как можно меньше. Затем скандальное меньшинство выставило диктатуру большинству. Хотите, чтобы покупали ВСЕ евреи - делайте именно так.

Потом мы станем единой общиной, два разных дома все еще присусттвуют. Но в конце времен обе общины объединятся!
Это пророчества об этом говорят.

👍

[Caleb]

*Гиюр. Идея хорошая, но раввинская. Ездра с Неемией, прогоняя из народа жен - неевреек, даже не заикаются о возможности гиюра.

и что это значит,гиюр противоречит ВЗ.

[Diogen]

и что это значит,гиюр противоречит ВЗ.

Мы с вами не определились о значении "ВЗ".
Противоречия не вижу. Однако не вижу и гиюра.

[Двора]

Тора запрещает только вкушать некошерную пищу и всё!
А где и с кем и за каким столом ты будешь есть кашрут - этого Тора никак не регламентирует.

32 И подали ему особо, и им особо, и Египтянам, обедавшим с ним, особо, ибо Египтяне не могут есть с Евреями, потому что это мерзость для Египтян.
Бытие 43:32.

Быт 46:
31 И сказал Иосиф братьям своим и дому отца своего: я пойду, извещу фараона и скажу ему: братья мои и дом отца моего, которые были в земле Ханаанской, пришли ко мне;

32 эти люди пастухи овец, ибо скотоводы они; и мелкий и крупный скот свой, и все, что у них, привели они.

33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?

34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем.
Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.

Жить, по сути, изолированно, а для этого полезно заниматься делом, от которого, воротит высшие слови населения.
Когда то это было нормой в среде обращенных, вести такой образ жизни, не публичный.

[Двора]

В Торе нет инструкции зарезания. Это связано с хасидскими заморочками о переселении душ. Вот в этой логике зарезание должно быть осуществлено так, чтобы животное страдало как можно меньше. Затем скандальное меньшинство выставило диктатуру большинству. Хотите, чтобы покупали ВСЕ евреи - делайте именно так.

Есть, в отношении крови есть, зарезать так, чтобы выпустить всю кровь.
Потому и запрет есть удавленену и растерзанное зверем.

[Двора]

Мы с вами не определились о значении "ВЗ".
Противоречия не вижу. Однако не вижу и гиюра.

Запрещено брать жен из окружающих народов и также, выдавать своих дочерей им в жены.
А если и появлялась такая необходимость, то взятых девушек в плен, чтобы взять в жены: изолировали на месяц, стригли им волосы, соблюдали правила, чтобы можно было ввести в семью.

Был закон, сопряженный с жизнью народа, как жить с чужеземцами, что можно и при каких условиях и чего неможно ...

[Caleb]

Мы с вами не определились о значении "ВЗ".
Противоречия не вижу. Однако не вижу и гиюра.

есть же в ВЗ переход неевреев в иудаизм.
и общее правило

Если же поселится у тебя пришлец (גר) и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужского пола, и тогда пусть он приступит к совершению её и будет как природный житель (אזרח) земли; а никакой необрезанный не должен есть её» (Исх. 12:48)

Гер (м. р. евр. яз. גֵר — «пришлец») — слово библейского еврейского языка, встречающееся в Торе^[1]. Гиёрет (ж. р. גִיוֹרֶת — «прозелитка») — слово из Мишны^[2].

Первыми примерами обращения неевреев в иудаизм можно считать Иофора (ивр. יִתְרוֹ) — тестя Моисея, и Руфь

[Монад]

Из этого следует моя просьба ответить на мой вопрос!

Вопроса в мой адрес я не слышал, да не такой уж я знаток, чтобы отвечать на все поставленные вопросы по Писанию. Хотя надо стараться, познавать и отвечать на все вопросы

[Vladilen]

Сообщение от Richman10

"... И потом, я верующий в Христа".

Врун Вы. Я не сказал что я христианин.

ЛЖЁТЕ мне и обманываете сами себя, утверждая:

Сообщение от Richman10

"... И потом, я верующий в Христа".

[Diogen]

есть же в ВЗ переход неевреев в иудаизм.
и общее правило

С простыми вещами надежда на лёгкое продвижение обычно заканчивается лёгким скандалом.
Мы по-прежнему не определились с понятием "ВЗ", кроме этого, вы ввели небиблейское понятие "иудаизм", которое понадобится расшифровать, если будем говорить о гиюре. В Танахе примеры - о присоединении к еврейскому народу. Сколько в этом "иудаизма" - каждый может подставлять своё мнение.

[Vladilen]

Caleb,
Мы с вами не определились о значении "ВЗ".
Противоречия не вижу. Однако не вижу и гиюра.

Diogen,
значение ВЗ в том, что он является детоводителем ко Христу.