История

[юри]

Даже если ближний лжец и вор?
Правда, справедливость и истина не важна - главное оправдывать, потому что свой, ближний.

Лжец вор? Вы не знаете что он вор и лжец. Но судить определенно точно можно только зная точно все обстоятельства. А вы не знаете. Знает Б-г могущий спасти и погубить, и там по порядку как там написано в известном всем месте

[Илияху]

Давайте я вам историю расскажу. Из жизни.
Жили два брата. Не родные по плоти, а верующие.
И вот один брат бедный, а другой хорошо зарабатывал. И вот этот бедный брат взял в долг приличную для него сумму у другого. Но с условием, что он может ее просто не вернуть. Нечем будет. Но он хотел вернуть все таки. Чтобы было по совести. И второй согласился, потому что ему этот брат был важен в жизни.
И прошло время и долг так и не получалось отдавать. Не было чем. Тогда этот бедный брат говорит другому: возьми на работу. Он подумал что раз не может отдать долг, то хотя бы отработать. Но это он подумал. Но не сказал второму это. Так как договор был что долг может быть не возвращен. Но так у брата этого совесть была в порядке, он все таки решил работать у второго, думая что тот поймет наверное, зачем он пошел к нему работать.
И так он проработал у второго 2 года. А так тот нуждался в помощнике, то его это устраивало. Тем более помощник верующий, хороший знакомый. Очень удобно и проблем нету.
И под конец двух лет, этот бедный брат решил что пора уже уходить. Работал он фактически за копейки, если учитывать сколько зарабатывал второй. Ему хватало только еду на семью купить. И все. А тот получал в 3 раза больше. А работали одинаково.

И когда он уходил, второй этот говорит: слушай, а когда ты долг отдашь? Наступила пауза. И этот бедный брат даже не знал что ему ответить. Он до этого когда посчитал сколько на нем заработал первый, это было наверно раз в 7 больше долга того. Фактически он тупо пошел в рабство, в надежде на совесть второго. Но....
И это не считая что договор был что долг может быть не возвращен.

И вот вопрос: надо ли было это бедному вообще идти в это рабство? Или он поступил глупо? Долг он по любому отдать не мог бы. Но он потерял два года впустую выходит, надеясь что тот поймет. Но он ничего так и не понял.

просто этот бедный брат думал что Бог увидит его желание отдать долг, и расположит второго простить ему. Потому и пошел фактически на рабскую работу. Но в итоге тот не простил. И он получается потерял 2 года зря. Мог бы другую работу найти.

И он до сих не может понять, правильно он поступил вообще или нет.

[юри]

Давайте я вам историю расскажу. Из жизни.
Жили два брата. Не родные по плоти, а верующие.
И вот один брат бедный, а другой хорошо зарабатывал. И вот этот бедный брат взял в долг приличную для него сумму у другого. Но с условием, что он может ее просто не вернуть. Нечем будет. Но он хотел вернуть все таки. Чтобы было по совести. И второй согласился, потому что ему этот брат был важен в жизни.
И прошло время и долг так и не получалось отдавать. Не было чем. Тогда этот бедный брат говорит другому: возьми на работу. Он подумал что раз не может отдать долг, то хотя бы отработать. Но это он подумал. Но не сказал второму это. Так как договор был что долг может быть не возвращен. Но так у брата этого совесть была в порядке, он все таки решил работать у второго, думая что тот поймет наверное, зачем он пошел к нему работать.
И так он проработал у второго 2 года. А так тот нуждался в помощнике, то его это устраивало. Тем более помощник верующий, хороший знакомый. Очень удобно и проблем нету.
И под конец двух лет, этот бедный брат решил что пора уже уходить. Работал он фактически за копейки, если учитывать сколько зарабатывал второй. Ему хватало только еду на семью купить. И все. А тот получал в 3 раза больше. А работали одинаково.

И когда он уходил, второй этот говорит: слушай, а когда ты долг отдашь? Наступила пауза. И этот бедный брат даже не знал что ему ответить. Он до этого когда посчитал сколько на нем заработал первый, это было наверно раз в 7 больше долга того. Фактически он тупо пошел в рабство, в надежде на совесть второго. Но....
И это не считая что договор был что долг может быть не возвращен.

И вот вопрос: надо ли было это бедному вообще идти в это рабство? Или он поступил глупо? Долг он по любому отдать не мог бы. Но он потерял два года впустую выходит, надеясь что тот поймет. Но он ничего так и не понял.

просто этот бедный брат думал что Бог увидит его желание отдать долг, и расположит второго простить ему. Потому и пошел фактически на рабскую работу. Но в итоге тот не простил. И он получается потерял 2 года зря. Мог бы другую работу найти.

И он до сих не может понять, правильно он поступил вообще или нет.

Тут такая ситуация что надо все таки говорить и обговаривать, а лучше это все оговаривать письменно, а не думать и надеется что другой поймет, и поступит так как ему кажется благородно. Богатый брат оказал услугу одолжив хорошую сумму денег, то есть сделал доброе дело. Бедный брат имел чувство благодарности за оказанное добро, и это чувство сделало его как бы рабом. В притчах об этом и говорится! Богатый господствует над бедным, и должник делается рабом заимодавца.
Притчи 22 глава. Об этом нужно остановится более подробно. Напишу толкование позже!

[Илияху]

Тут такая ситуация что надо все таки говорить и обговаривать, а не думать и надеется что другой поймет. Богатый брат оказал услугу одолжив хорошую сумму денег, то есть сделал доброе дело. Бедный брат имел чувство благодарности за оказанное добро, и это чувство сделало его как бы рабом. В притчах об этом и говорится! Богатый господствует над бедным, и должник делается рабом заимодавца.
Притчи 22 глава

А что было обговаривать, если от начала было условие что долг возможно возвращен не будет. Уже же было обговорено это еще вначале. С бедным понятно. Что его сделало рабом желание долг отдать, а не чувство благодарности. Чувство благодарности было бы, если бы тот богатый сказал бы: да не парься, забудь за долг. Мы ж договорились. Не может отдать ну и не надо. Вот за это чувство благодарности было бы.

А за что оно должно быть? Ты сильно благодарен банку за кредит? У тебя есть чувство благодарности банкам? Что то я сомневаюсь очень)

Вопрос стоял по другому. Нужно ли вообще было эти в рабство к этому брату, если по сути он просто не выполнил условие договора. Он же знал что долг отдать бедный не может. Знал.

Вот я и спрашиваю. Этот бедный просто время потерял впустую? Или он сам перед собой и перед Богом хотел остаться чистым в совести. По сути перед Богом он отработал долг. Разве нет? Несмотря на то что богатый ему не простил долг

Как считаешь?

[юри]

А чо было обговаривать, если от начала было условие что долг возможно возвращен не будет.

Это все нужно было оформлять письменно, или по крайней мере оговаривать при свидетелях, но вернее письменно.

Уже же было обговорено это еще вначале.

Устный договор не имеет юридическую силу.

С бедным понятно. Что его сделало рабом желание долг отдать, а не чувство благодарности. Чувство благодарности было бы, если бы тот богатый сказал бы: да не парься, забудь за долг. Мы ж договорились. Не может отдать ну и не надо. Вот за это чувство благодарности было бы.

А за что оно должно быть? Ты сильно благодарен банку за кредит? У тебя есть чувство благодарности банкам? Что то я сомневаюсь очень)

Богатый дал деньги, это доброе дело потому что как я понял без процентов. И даже если с процентами это тоже доброе дело по сравнению если отказать. Когда у банка берешь кредит, то тут простой коммерческий расчет, и даже в этом случаи нужно понимать что это добро, а за добро нужно благодарить. Признание того что тебе оказали добро влечет за собой чувство долга. Это хорошая нормальная ситуация. Плохо когда человек не понимает что ему оказали добро и после этого нет никакой благодарности.

Вопрос стоял по другому. Нужно ли вообще было эти в рабство к этому брату, если по сути он просто не выполнил условие договора. Он же знал что долг отдать бедный не может. Знал.

Чувство долга никуда не денешь. Бедный же знает что он ему должен большую сумму, а как можно спокойно жить с таким знанием? Можно конечно если совести нет. Недавно слушал очень интересный урок! Тезис там такой! Заповедей Торы 613, а заповедей сердца может быть бесчисленное множество! Заповедь сердца руководила этим бедным человеком, как я понимаю. Вывод в том что он все сделал правильно.

Вот я и спрашиваю. Этот бедный просто время потерял впустую? Или он сам перед собой и перед Богом хотел остаться чистым в совести. По сути перед Богом он отработал долг. Разве нет? Несмотря на то что богатый ему не простил долг

Как считаешь?

Считаю что сделал все правильно и время зря не потрачено.

[Илияху]

Это все нужно было оформлять письменно, или по крайней мере оговаривать при свидетелях, но вернее письменно. Устный договор не имеет юридическую силу.Богатый дал деньги, это доброе дело потому что как я понял без процентов. И даже если с процентами это тоже доброе дело по сравнению если отказать. Когда у банка берешь кредит, то тут простой коммерческий расчет, и даже в этом случаи нужно понимать что это добро, а за добро нужно благодарить. Признание того что тебе оказали добро влечет за собой чувство долга. Это хорошая нормальная ситуация. Плохо когда человек не понимает что ему оказали добро и после этого нет никакой благодарности.Чувство долга никуда не денешь. Бедный же знает что он ему должен большую сумму, а как можно спокойно жить с таким знанием? Можно конечно если совести нет. Недавно слушал очень интересный урок! Тезис там такой! Заповедей Торы 613, а заповедей сердца может быть бесчисленное множество! Заповедь сердца руководила этим бедным человеком, как я понимаю. Вывод в том что он все сделал правильно.Считаю что сделал все правильно и время зря не потрачено.

я тоже так считаю. Так что в этом мы единодушны.
Об этом богатом я просто не хочу говорить много подробностей. но там никакого добра для бедного не было. Там был просто расчет. Иначе бы его вскоре выгнали из собрания за жадность. Не из за бедного этого брата. Нет. А за все его косяки с людьми. Много людей на него жаловались. И он решил как бы показать вид что он все таки может делать добро. Но это не было добро. Это был расчет
Он просто решил выкупить свое нахождение в общине якобы добрым делом. Тот бедный был человек уважаемый в общине. И он решил так решить свой вопрос.

но в итоге все равно он там не удержался. Жадность это плохо.

[АлександрСлепов]

Лжец вор? Вы не знаете что он вор и лжец. Но судить определенно точно можно только зная точно все обстоятельства. А вы не знаете. Знает Б-г могущий спасти и погубить, и там по порядку как там написано в известном всем месте

Лук.19:22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;

Тут такая ситуация что надо все таки говорить и обговаривать, а лучше это все оговаривать письменно, а не думать и надеется что другой поймет, и поступит так как ему кажется благородно.

Почему же Вы Ваше это правило игнорируете в Вашей же притче.
Когда хозяин знал, что приходит время отдавать плату, но он плевал на договор и вложил плату работника под проценты.

-- Когда я сказал, что нет у меня денег, что ты заподозрил?
-- Что подвернулась тебе выгодная сделка, и ты вложил в нее деньги.
-- А когда я сказал, что нет у меня скота?
-- Что ты сдал скот в наем.
-- А когда сказал, что нет у меня земли?
-- Что сдал ты землю в аренду.

И конечно же он угодил Богу, обдурив беспомощного

-- Что все имущество ты посвятил Небу.

Дал я обет не пользоваться своим имуществом из-за того, что сын мой Гурканос не занимался Торой

Оказывается у его сына проблемы, но платить за это должен другой.

Разве Иисус не учил Вас Юри в притче про карван и почитание отца и матери?

[юри]

я тоже так считаю. Так что в этом мы единодушны.

Об этом богатом я просто не хочу говорить много подробностей. но там никакого добра для бедного не было. Там был просто расчет. Иначе бы его вскоре выгнали из собрания за жадность. Не из за бедного этого брата. Нет. А за все его косяки с людьми. Много людей на него жаловались. И он решил как бы показать вид что он все таки может делать добро. Но это не было добро. Это был расчет
Он просто решил выкупить свое нахождение в общине якобы добрым делом. Тот бедный был человек уважаемый в общине. И он решил так решить свой вопрос.

но в итоге все равно он там не удержался. Жадность это плохо.

Да мотив поступка может быть разный. Однако факт того что богатый дал бедному, это добро. Просто не получилось у человека распорядится деньгами разумно, в другом случаи если деньги принесли хороший доход, и тот человек с ним расплатился и сам поимел денег, то все могло случится иначе, но только нет вины у заимодавца в том что человек не смог с ним рассчитаться. Поэтому все таки надо признать добро которое сделал богатый человек одолжив денег.

- - - Добавлено - - -

Лук.19:22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;

Эта цитата в эту историю не подходит.

Почему же Вы Ваше это правило игнорируете в Вашей же притче.
Когда хозяин знал, что приходит время отдавать плату, но он плевал на договор и вложил плату работника под проценты.

Не фантазируйте! Там об этом ни слова, когда произошло вложение и какими мотивами хозяин мотивировался делая одно или другое, поэтому можно от доброго сердца предположить что все произошло с добрым умыслом без злого умысла.

И конечно же он угодил Богу, обдурив беспомощного

Это голословное обвинение.

Оказывается у его сына проблемы, но платить за это должен другой.

об этом нет ни слова что за сына должен платить другой, это только ваше предположение.

[Ольга Владим.]

И он до сих не может понять, правильно он поступил вообще или нет.

Раз он сразу не объяснил свой расчет - значит, надо было ему постфактум объяснить - что и как.

Либо так и сказать - не могу вернуть. И простить его непонимание - он же верующий и отдать в руки Божьи ситуацию.
А если Бог даст возможность отдать - то отдать.

[Двора]

Раз он сразу не объяснил свой расчет - значит, надо было ему постфактум объяснить - что и как.

Либо так и сказать - не могу вернуть. И простить его непонимание - он же верующий и отдать в руки Божьи ситуацию.
А если Бог даст возможность отдать - то отдать.

Постфактуму нет.
Почему, а потому что на берегу надо договариваться( об условиях плавания), в смысле: об оплате за работу до ее начала, даже до согласия на работу, потому что вы заинтересованы в работе, работодатель в вас, как в исполнителе работы, можно договориться о достойных условиях работы и оплате,
если не сделать этого на берегу, то после окончания работы пустое дело обижаться на малую оплату и по ходу дела на плохие условия для работы.
НЕ стоит рассчитывать, что должник учтет ваше старание, прилежание и прошлые заслуги или наоборот и заплатит по вашим предположениям.
Работа сделана и только вы нуждаетесь в оплате, а он свободный от обязательств конкретной суммы, использует вашу наивность ( наемного работника) в свою пользу.
И это в любом деле, когда не просят, а мы по своей доброй воле делаем услуги кому бы то ни было, рассчитываем что это нам зачтут и мы вправе рассчитывать на взаимность, напрасные ожидания, никто нам в таком положении не должен, бывает обидно: я ей и то и то, а когда мне надо ничего в ответ... по опыту: даже памяти у людей не остается о такой самоотверженности с нашей стороны, потому делая добровольное добро даже мысли не допускать, чтобы ожидать взаимности.
Если она случится, то подарок, но чаще не случается.
НЕ договорился заранее, не сожалей об упущенных возможностях, забудь, прости, будь рассудительнее впредь или таким же, но без притензий.

[Илияху]

Раз он сразу не объяснил свой расчет - значит, надо было ему постфактум объяснить - что и как.

Либо так и сказать - не могу вернуть. И простить его непонимание - он же верующий и отдать в руки Божьи ситуацию.
А если Бог даст возможность отдать - то отдать.

А как бы он объяснил свой расчет?)) Это была военная хитрость чтобы остаться в собрании. Все это понимали. Дураков там не было. Но ему разрешили это сделать. Дать в долг бедному. Надеясь что он возможно не настолько был каменным еще. Верующие люди наивные же) Любовь всему верит. Дали возможность исправиться. И наблюдали в течении 2 лет всю эту картину. Это было испытание жадного человека. А долг был средством. Но для бедного да, это была помощь.
Потому никто ничего никому не объяснял. В испытании не объясняют ничего. На то оно и испытание. Как и Бог ничего не объясняет в таких случаях. И этот богатый его не прошел.

Потому кого то прощать или не прощать не было причины. Все все понимали. Прощать надо было только одно. Долг бедному, не могущему отдать. Человек претендовал быть в кругу людей, живущих по заповедям Машиаха. А это дело серьезное.

А вот то что бедный пошел в рабство, это уже было его личное дело. Да. Он хотел остаться чистым перед Богом и людьми. И он остался чистым. Хотя мог просто сказать: не могу отдать. И это правдой было бы. Но он решил пойти путем другим. Не таким легким. Правильным путем.

можно было просто использовать первоначальные условия договора. И сказать: не могу отдать. И на этом бы все закончилось. Но чем выше человек поднимается тем острее совесть и тем тяжелее использовать свое положение по закону. Договор был по сути закон. Для учеников достаточно слова. Не надо юристов. Сказал слово и это хватает.

Кто то это назовет мазохизмом)) Но лучше спокойно спать с чистой совестью, зная что сделал все что можно для урегулирования ситуации. Да, были бы деньги то он отдал бы, ясное дело. Но их никогда не было. Семья была большая. Все понимали что он их не сможет отдать. И этот богатый в том числе. Это было заведомо выкинутые им деньги.
И вот и странно что он потом спросил: а когда ты отдашь? Это настолько глупый вопрос был. Что на него просто не было ответа. Или жадность уже настолько затмила его разум, что он уже забыл о чем шла речь вначале. Я не знаю.
И понятно что по этой причине он и не понял, что тот брат пришел отработать долг. Когда цель деньги, то многое чего непонятно становится

[Ольга Владим.]

..
И это в любом деле, когда не просят, а мы по своей доброй воле делаем услуги кому бы то ни было, рассчитываем что это нам зачтут и мы вправе рассчитывать на взаимность, напрасные ожидания..

Это все понятно. Это - по жизни.

Я же пишу о верующих.

- - - Добавлено - - -

А как бы он объяснил свой расчет?)) Это была военная хитрость чтобы остаться в собрании. Все это понимали. Дураков там не было. Но ему разрешили это сделать. Дать в долг бедному. Надеясь что он возможно не настолько был каменным еще. Верующие люди наивные же) Любовь всему верит. Дали возможность исправиться. И наблюдали в течении 2 лет всю эту картину. Это было испытание жадного человека. А долг был средством. Но для бедного да, это была помощь.
Потому никто ничего никому не объяснял. В испытании не объясняют ничего. На то оно и испытание. Как и Бог ничего не объясняет в таких случаях.

Бывает, что объясняет.

И этот богатый его не прошел.

Потому кого то прощать или не прощать не было причины. Все все понимали. Прощать надо было только одно. Долг бедному, не могущему отдать. Человек претендовал быть в кругу людей, живущих по заповедям Машиаха. А это дело серьезное.

А вот то что бедный пошел в рабство, это уже было его личное дело. Да. Он хотел остаться чистым перед Богом и людьми. И он остался чистым. Хотя мог просто сказать: не могу отдать. И это правдой было бы. Но он решил пойти путем другим. Не таким легким. Правильным путем.

можно было просто использовать первоначальные условия договора. И сказать: не могу отдать. И на этом бы все закончилось. Но чем выше человек поднимается тем острее совесть и тем тяжелее использовать свое положение по закону. Договор был по сути закон. Для учеников достаточно слова. Не надо юристов. Сказал слово и это хватает.

Кто то это назовет мазохизмом)) Но лучше спокойно спать с чистой совестью, зная что сделал все что можно для урегулирования ситуации. Да, были бы деньги то он отдал бы, ясное дело. Но их никогда не было. Семья была большая. Все понимали что он их не сможет отдать. И этот богатый в том числе. Это было заведомо выкинутые им деньги.
И вот и странно что он потом спросил: а когда ты отдашь? Это настолько глупый вопрос был. Что на него просто не было ответа. Или жадность уже настолько затмила его разум, что он уже забыл о чем шла речь вначале. Я не знаю.
И понятно что по этой причине он и не понял, что тот брат пришел отработать долг. Когда цель деньги, то многое чего непонятно становится

Почему странно? Это просто означает, что он и не подразумевал прощения долга - внутри у него не было такой готовности. Это вполне понятно.

[Илияху]

Это все понятно. Это - по жизни.

Я же пишу о верующих.

- - - Добавлено - - -


Бывает, что объясняет.
Почему странно? Это просто означает, что он и не подразумевал прощения долга - внутри у него не было такой готовности. Это вполне понятно.

Не, ну подожди. Это естественно для мирского человека. Там это бы не было странно. Мирской с самого начала не собирается прощать.
Но тут то человек вначале понимал, что вернуть назад долг дело практически нереальное.
А за два года он даже это понимание утерял.
В конце концов за 2 года уже можно было скрепя зубами забить на этот долг и простить пусть не от сердца, а просто из за здравого смысла. Чтобы не портить отношение с общиной. А так он выходит сам себя отлучил.
Потому для меня странно, что человек вначале понимал, а потом это утерял. Разве нет? Хотя кто его знает что у него в башке было) Может ему просто приписали мысли более благородные, чем у него были на самом деле. И такое бывает.

Тяжело понять человека, когда хочется от него ожидать лучшего. Хочется. А ожидания не оправдываются

[Аннета]

Не, ну подожди. Это естественно для мирского человека. Там это бы не было странно. Мирской с самого начала не собирается прощать.
Но тут то человек вначале понимал, что вернуть назад долг дело практически нереальное.
А за два года он даже это понимание утерял.
В конце концов за 2 года уже можно было скрепя зубами забить на этот долг и простить пусть не от сердца, а просто из за здравого смысла. Чтобы не портить отношение с общиной. А так он выходит сам себя отлучил.
Потому для меня странно, что человек вначале понимал, а потом это утерял. Разве нет? Хотя кто его знает что у него в башке было) Может ему просто приписали мысли более благородные, чем у него были на самом деле. И такое бывает.

Тяжело понять человека, когда хочется от него ожидать лучшего. Хочется. А ожидания не оправдываются

Плохо когда люди сами себе что то думают. Второй может и не догадаться об этом. И с точки зрения богатого, он дал должнику работу и заработок, возможно как раз для того, что бы тот мог рассчитаться. У каждого из них свои расчеты. Работник не всегда может адекватно рассчитать выгоду, которую он принес работодателю. Надо всегда договариваться на берегу. С точки зрения работодателя все может выглядеть с точностью до наоборот.

[Илияху]

Плохо когда люди сами себе что то думают. Второй может и не догадаться об этом. И с точки зрения богатого, он дал должнику работу и заработок, возможно как раз для того, что бы тот мог рассчитаться. У каждого из них свои расчеты. Работник не всегда может адекватно рассчитать выгоду, которую он принес работодателю. Надо всегда договариваться на берегу. С точки зрения работодателя все может выглядеть с точностью до наоборот.

Все это правильно когда речь идет об обычной жизни. Но среди тех кто живет по учению Машиаха, там другие критерии. Если бы это была обычная житейская история, она бы не стоила даже обсуждения. Там и так все было бы понятно.
Среди мирских людей таких историй полно.

но эта тема создана не для обсуждения обычных историй, которые бывают в жизни у людей. А именно историй необычных) для обычных людей. В этом все и дело.
Потому подходить к ней и надо с такой точки зрения. Как поучение для чего то. А не просто, кто прав или кто не прав.

Здесь потерявший потерял не просто деньги. Он проиграл жизнь во Христе. И это печально. А мог бы приобрести жизнь.

Приобретайте себе друзей богатством неправедным..............дальше сами знаете что сказано

Тем более речь шла не о всем имении, а каких то несчастных для богатого мелочах. И даже в этой мелочи он оказался неверным. А что же говорить за большее? Кто в малом неверен, то кто же ему доверит большее?