Обличение?

[о. Павел]

Уважамые форумчане, хотелось бы узнать, какой вы видите позицию христианства в вопросе обличения братьями и сестрами друг друга.

Никакого разделения по половому признаку в этом вопросе быть не должно. И братья, и сёстры все одинаково не совершенны и всех их, одинаково во Христе простил Бог.

[Leopold 2465]

В-общем, по результатам обсуждения похоже, что большинство принявших в нем участие примерно так тоже думают. Но несколько голосов все же прозвучало в защиту обличения. А как вы считаете, если не так грубо, то надо обличать? Этично это для христианина в принципе? И за что именно надо обличать?

Думаю, что обличать и быть обличаемым нужно, но обличение обличению рознь.
А обличать нужно, на мой взгляд, не людей, а идеи, которые несут антихристианский смысл, чуждый всем основным христианским конфессиям.

[Lannister]

@И р и н а

Ваша первая цитата очень груба. Вероятно ее автор лицемер. Но что бы сказать навернека надо узнать на что он ответил. Нужна цитата.

[diana]

Думаю, что обличать и быть обличаемым нужно, но обличение обличению рознь.
А обличать нужно, на мой взгляд, не людей, а идеи, которые несут антихристианский смысл, чуждый всем основным христианским конфессиям.

А чего ж за обличениями своими вы приследуете цель - устранения оппонента?.. скольким, с вами не согласным в чем-то, вы поставили штрафных очков, скольких в баню упекли, со сколькими враждовать стали..

[alexgrey]

Ваша первая цитата очень груба. Вероятно ее автор лицемер. Но что бы сказать навернека надо узнать на что он ответил. Нужна цитата.

Когда вы знаете, КТО говорит, то цитата уже не нужна. Просто вы ещё недавно на форуме.

[willkop]

Что по этому вопросу говорит Писание? Что советуют отцы церкви?

Приемлемо ли обличение христианами друг друга с точки зрения христианской этики? Желательно ли оно?

Насколько обличение благотворно? Приносит ли оно пользу обличаемому или наносит вред?

Что именно необходимо обличать, а что не стоит?

Какие формы обличения допустимы и какие нет?

Тема непростая потому, как неоднозначна.

И у неё есть свои уровни: плотской, душевный и духовный.

Приведённые вами цитаты - это плотской уровень, который даже не осуждение, а ... так ... поскандалить под настроение, для показать какой я не такой как вы тут все ... убогие.

Более 95% называющих себя христианами судят по факту, но на душевном уровне и этим подпадают под действие (Рим.2).
Т.е. осуждают себя своим же судом - делая то же.

Написано, что духовный судит обо всём, но его судить никто не может по вполне конкретной причине.
Судит обо всём, но не обо всех (сплетня).
Т.е. констатирует факт: конкретный пример пьянства, воровства, обмана, блуда и т.п., совершённый конкретным человеком и осуждает поступок на основании Слова, к примеру: "пьяницы Царства ... не наследуют".
И что назвавшийся Христовым либо так не поступает, либо не имеет права так называться, чтобы из-за него не хулилось имя Божье.

И вот уже в этом случае обличаемый как и положено у Бога - имеет возможность выбора: либо покаяться в грехе и осудить грех в своей плоти, либо прекратить называть себя верующим в Христа потому, как в этом случае спорить будет не с человеком, а с Богом (Его Словом).

И в последнем случае - анафема, чтобы не заражать этим других.

Форма обличения проста: сперва один на один, потом при 2-3 свидетелях, потом при всей церкви, а потом хуже налогового инспектора.

У не обличившего - кровь погибающего брата на нём.
Если обличил и помогло - приобрёл брата своего, если нет - привёл его на суд Божий, чтобы он потом не сказал, что не знал и никто не предупредил его.

На форуме публичное обличение бессмысленно.
Тут только отстаивание своей позиции ... в меру своей воспитанности.

А при личном общении придётся сперва выстраивать отношения.

Форма обличения: подойдёт любая ... литературная.
Главное, чтобы проняло.
По этому по шерсти гладить не имеет смысла и лучше называть вещи своими именами.

Ну и в заключении вернусь к уже написанному: обличение пристало духовным в духе кротости и наблюдая при этом за собой, чтобы не быть искушённым.

В противном случае это ... как и всегда ... будет очередная свара лютых псов.

[И р и н а]

Тема непростая потому, как неоднозначна.

И у неё есть свои уровни: плотской, душевный и духовный.

Приведённые вами цитаты - это плотской уровень...
...
...обличение пристало духовным в духе кротости и наблюдая при этом за собой, чтобы не быть искушённым.

В противном случае это ... как и всегда ... будет очередная свара лютых псов.

Спасибо за обстоятельный ответ. Согласна с каждым словом.

- - - Добавлено - - -

@И р и н а

Ваша первая цитата очень груба. Вероятно ее автор лицемер. Но что бы сказать навернека надо узнать на что он ответил. Нужна цитата.

Фразы взяты из разных сообщений. Мне кажется, что с автором, чьи цитаты легли в основу темы, все уже понятно. Почти все прокомментировали, что такая форма само-выражения не подходит под определение «обличение».

В принципе, из выступлений участников вырисовывается более менее общее мнение. Обличать иногда нужно, но это должно идти на пользу, а для этого существуют определенные этические правила обличения, данные Иисусом. Если следовать им, есть шанс, что обличение принесет плод.

А вы считаете этичным для себя обличать людей? Если да, то в каких случаях и в какой форме?

[Lannister]

Спасибо за обстоятельный ответ. Согласна с каждым словом.

- - - Добавлено - - -


Фразы взяты из разных сообщений. Мне кажется, что с автором, чьи цитаты легли в основу темы, все уже понятно. Почти все прокомментировали, что такая форма само-выражения не подходит под определение «обличение».

А вы считаете этичным для себя обличать людей? Если да, то в каких случаях и в какой форме?

Обличать можно только если выняли бревно из своего глаза. Понимаете?

[И р и н а]

Никакого разделения по половому признаку в этом вопросе быть не должно. И братья, и сёстры все одинаково не совершенны и всех их, одинаково во Христе простил Бог.

Эээм, может быть я неясно выразилась, но я не имела в виду различение по половому признаку. Вообще ни о каком различении не говорила, кроме различения истинного обличения и личностных негативных проявлений.

- - - Добавлено - - -

Обличать можно только если выняли бревно из своего глаза. Понимаете?

Да, понимаю. Спасибо

- - - Добавлено - - -

Обличение имеет смысл, если чел готов слушать.

Согласна с вами. Это важный момент.

[Leopold 2465]

А чего ж за обличениями своими вы приследуете цель - устранения оппонента?.. скольким, с вами не согласным в чем-то, вы поставили штрафных очков, скольких в баню упекли, со сколькими враждовать стали..

А ещё нужно обличать явную НЕПРАВДУ.
К примеру, я не преследую цель устранения оппонента, и не являюсь модератором форума, чтобы иметь возможность ставить кому-то штрафные баллы, и тем более, кого-то отправлять в "баню". Вот и вопрос:зачем Вы так явно оговариваете меня?

[Лука]

Вот теперь настало время обличения данной темы.
К сожалению в толковых словарях ясного определения этого слова нет, поэтому будем исходить из этимологии:
обличение - аргументированная и доказательная демонстрация истинного лица какого-то явления или поступка.
Если принять это определение как истинное, то данная тема на первый взгляд имеет отношение к обличению грубости и хамства, которого в общении между Христианами быть конечно же не должно. Однако лицемерно поступил не автор этих грубых слов, а автор этой темы. Но прежде, чем обличить его лицемерие следует выяснить что означает это слово.

Лицемер тот, кто прикрывает своё двуличие, неискренность и злонамеренность притворной добродетелью.

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Обличаемый в стартовом сообщении автор может быть назван грубияном или хамом, но уж никак не лицемером т.к. своими высказываниями он ничего не маскирует, а поступает как Христос обратившийся к фарисеям:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония." (Матф.23:27,28)

Повернется ли язык у христиан назвать это обличение Христа наполненным любовью, этичным и сдержанным?
В то же время Господь учил:

"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Матф.5:22)

Но посмеет ли кто-нибудь назвать Христа братом фарисеям?
Ответа я не жду ибо он очевиден. Так же очевидным лицемерием является эта тема т.к. не раскрыта причина процитированных однозначно грубых выражений и чему конкретно оппонирует их автор.
Также автор этой темы лицемерно забыла упомянуть, что автор грубых высказываний и его оппоненты не являлись братьями ни по вере, ни по крови, а процитированные грубые выражения были вызваны настойчивым отказом оппонентов их авторов предоставить доказательства их лживых заявлений и избежать обличения. Автор этой темы механически надергала цитаты из одной закрытой темы. Но о чем была эта тема и почему один из собеседников откровенно грубил она тщательно и лицемерно замаскировала т.к. цель этой темы не обличение, а месть автора темы автору грубых высказываний.
Таким образом с полной ответственностью обличаю эту тему как пример лицемерия и "инсинуацию злостный вымысел, клевету, имеющую целью опорочить кого либо".

[Сергей Божий]

Ирина, а как вы относитесь к такому виду обличения. Здесь Иисус не называет конкретных имен, но обличаемые понимают, что о них сказал.
И как вы думаете, почему Иисус им прямо не сказал, что это вы?

1 И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
2 И послал в свое время к виноградарям слугу - принять от виноградарей плодов из виноградника.
3 Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем.
4 Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем.
5 И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали.
6 Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего.
7 Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше.
8 И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.
9 Что же сделает хозяин виноградника? - Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
10 Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла;
11 это от Господа, и есть дивно в очах наших.
12 И старались схватить Его, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал притчу; и, оставив Его, отошли.
(Мар.12:1-12)

[diana]

А ещё нужно обличать явную НЕПРАВДУ.
К примеру, я не преследую цель устранения оппонента, и не являюсь модератором форума, чтобы иметь возможность ставить кому-то штрафные баллы, и тем более, кого-то отправлять в "баню". Вот и вопрос:зачем Вы так явно оговариваете меня?

Вы говорите что нужно обличать идею а не человека, вот и обличайте, но и не возмущайтесь, когда обличают вашу идею, и не ропщите от того, что человек не хочет перенимать вашу идею, иначе человек будет иметь право требовать того же. Не надо навязывать своё и не будете преследованы навязыванием другого. Не надо считать себя истиной в последней инстанции каждый поступай по удостоверению своего ума, а вы очень агрессивно навязываете свой.

[alexgrey]

Мне кажется, что с автором, чьи цитаты легли в основу темы, все уже понятно.

А вы считаете этичным для себя обличать людей? Если да, то в каких случаях и в какой форме?

Автор этих цитат настолько часто выступает с "обличениями", что его фразы уже стали мемами форума и они сами выступают его обличителями. Это подобно разговорному "бояну", когда все "обличения" уже известны наперёд и "слава" обличителя шагает перед ним широким шагом.

Но тут интересно другое - это реакция авторитетных людей форума, вернее, её отсутствие, полное. И тут вспоминается принцип ответственности: если ты покрываешь худое, то не есть ли и сам настолько плох?

Я лично иногда пробовал иронизировать, но это был временный эффект, мне это уже надоело. Мне уже всё надоело на форуме, просто ищу новые лица, но их крайне мало.

[alexgrey]

Автор этих цитат настолько часто выступает с "обличениями", что его фразы уже стали мемами форума и они сами выступают его обличителями. Это подобно разговорному "бояну", когда все "обличения" уже известны наперёд и "слава" обличителя шагает перед ним широким шагом.

Вот написал пост и потом прочёл перлы "обличителя" в этой теме.
Всё именно так и случилось, как я сказал - вывалил свой "боян" и остался доволен собой.

По поводу аргументов и цитат: я мог бы привести контекст, из чего будет видно автора тех цитат в неприятном свете ... но зачем?
Уже приводился контекст лично Игорю, даже у меня в дневнике есть такие записи, но это никак не меняет ситуацию - "обличитель" продолжает своё дело и ничто и никто не может на это повлиять. Поэтому только игнор - это лучшее средство.