Личная переписка

[Lastor]

Я так понял, что речь идёт о серьёзном преступлении, а не о том как кто-то забрал у ребёнка конфетку.

Это, кстати говоря, вопрос второстепенный. У каждого человека существует собственная градация серьезности преступления. Это зависит от многих факторов - место проживания, политическая ситуация, возраст и т. д.

И вообще, я о другом - если человеку не перед кем исповедоваться, это очень и очень плохо. Потому что в этом случае он вынужден аккумулировать в себе собственные грехи, формируя в себе комплекс вины. И чем больше человек будет ходить в церковь, в которой нужно держать язык за зубами, тем тяжелее и непереносимей будет пресс грехов, которые ему некому поведать.

(Иак.5:16) Признавайтесь друг пред другом в проступках <...>

Выше приведенный стих из Нового Завета подчеркивает необходимость исповедания. У меня пока все.

[Hrist]

Он МОЖЕТ, конечно, посоветовать пойти с повинной. Но "сдать в органы" - это уже смахивает на анекдот, как в романе "Овод".
Церковное - больше, чем библейское. Ибо Библия - часть церковного хозяйства, а Церковь - это Сам Христос.

Думаю он не только может - а он должен (если преступление достойно наказания и исправления) это сделать условием истинного покаяния и соответсвенно прощения...

Что же насчет Библии и Церкви, так по вашему Слово Божье становиться служанкой Церкви, абсурд... кто кого породил и кто чем должен руководствоваться? Слово Бога как Главы и создателя (можно еще долго перечислять ...) всегда должно быть Верховным и Главным. но это уже другая тема.. не для этого топика...

[Hrist]

Вообще тут речь шла о личной переписке, но если речь зашла об исповедании и модераторы как я вижу в курсе то могу тоже добавить...

Заповедей об исповедании в ВЗ достаточно много... любая жертва за грех была с исповеданием.. косвенно можно понять что исповедание было с участием священника приносящего жертву... второй стих конкретно указыает что исповедание не просто рассказ - но и исправление и возмещение содеянного

"Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил, то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его." (Лев.5:5,6)

"скажи сынам Израилевым: если мужчина или женщина сделает какой-либо грех против человека, и чрез это сделает преступление против Господа, и виновна будет душа та, то пусть исповедаются во грехе своем, который они сделали, и возвратят сполна то, в чем виновны, и прибавят к тому пятую часть и отдадут тому, против кого согрешили;" (Чис.5:6,7)

так как речь здесь шла об тайне исповеди именно в присутствии людей то приводить множество стихов об исповедании именно пред Господом (без людей) я не буду... таких мест масса великая и как я понимаю в большинстве случаев христианину достаточно такого тайного исповедания... (с каждой собачкой бежать к пастырю - это признак младенчества и неспособности самостоятельно иметь живое общение со Христом и верой принимать Его прощение)

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. (Матф.3:5,6)
это в принципе новозаветний текст, то практика и служение Иоанна была на рубеже двух заветов ибольше опиралась все же на практику именно ВЗ.

однако есть и примеры публичного исповедания...

Тогда Иисус сказал Ахану: сын мой! воздай славу Господу, Богу Израилеву и сделай пред Ним исповедание и объяви мне, что ты сделал; не скрой от меня. (Иис.Нав.7:19)

тут речь шла о судьбе целого народа и серьезном преступлении - оставить это в тайне никак нельзя было...

Когда [так] молился Ездра и исповедывался, плача и повергаясь пред домом Божиим, стеклось к нему весьма большое собрание Израильтян, мужчин и женщин и детей, потому что и народ много плакал. (Ездр.10:1)

утверждать что он исповедывал именно вслух грехи народа Божьего сложно, но вполне вероятно т.к. смысл обличения тогда сводился на нет..

И отделилось семя Израилево от всех инородных, и встали и исповедывались во грехах своих и в преступлениях отцов своих. И стояли на своем месте, и четверть дня читали из книги закона Господа Бога своего, и четверть исповедывались и поклонялись Господу Богу своему. (Неем.9:2,3)

Возможно и здесь уединенное исповедание, но маловероятно по причине многочисленности народа... это было народное массовое покаяние с исповеданием и там уже было не до тайн... История церкви тоже знает такие пробуждения, когда уже никому никакого дела небыло до того кто слышит исповедание - так был велик суд Божий в сердцах людей в присутствии живого Бога..

Мы видим что практику исповедания Новозаветняя Церковь унаследовала из ВЗ...
Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои. А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм]. (Деян.19:18,19)

Тут на лицо и исповедание, и дело покаяния. Причем очень вероятно что оно было публичным т.к. и дело покаяния было "перед всеми".

Вывод: Исповедание может быть только перед Богом, перед Богом в присутсвии и участии служителя, публичное. Когда какое делать - это уже практика конкретно каждой общины.

(У нас примерно такое понятие, если человек согрешил перед всеми или на виду у общества или это стало известно всем - то и покаяние и исповедание должно быть так же перед всеми, если перед одним человеком - то перед человеком - ну можно позвать и служителя во свидетели, если перед Богом и никто больше не пострадал и не был свидетелем - то или перед Богом или перед Ним же но в присутсвии служителя) Естественно есть разные случаи и каждый рассматриваеться отдельно...

[Hrist]

Кстати могу еще добавить про тенденцию конкретно общин в нашей области..

Ранее сложилась практика почти все дисциплинарные взыскания решать всей общиной и соответсвенно выносить причину (обычно до такого доводил серьезный грех) на люди, из принципа мы одна семья, тело Христово.

Но состояние и духовный (я имею истинно духовный, а не количество лет) возраст членов общин приводил к тому что далеко не все потом могли вместить этого человека после покаяния и исправления, некоторые соблазнялись, кто то вообще мог отпасть или упасть в тоже самое, другие потом вспоминали и напоминали этот грех человеку когда уже и сам Бог простил и благословил его...

В итоге все чаще и чаще - даже серьезные грехопадения достойные освящения или даже взыскания мы не выносим на люди, а оставляем в тайне - при условии что человек искренно каеться, готов освящаться, оставить грех и понести должное взыскание...

[Lastor]

Ранее сложилась практика почти все дисциплинарные взыскания решать всей общиной и соответсвенно выносить причину (обычно до такого доводил серьезный грех) на люди, из принципа мы одна семья, тело Христово.

Надеюсь, Вы сами понимаете, что Ваши действия нарушают заповедь стиха Матф.18:15? Если в церкви складывается подобная практика, это уже достаточная причина для того, чтобы сделать вывод, что далеко не все в этой церкви гладко.

<...> другие потом вспоминали и напоминали этот грех человеку когда уже и сам Бог простил и благословил его...

А стих Матф.18:22 у Вас по религиозным соображениям игнорируется, или существует другая причина? Впрочем, хочу заметить, что данная ситуация вполне адекватно вытекает из игнорирования более приоритетного стиха Матф.18:15.

В итоге все чаще и чаще - даже серьезные грехопадения достойные освящения или даже взыскания мы не выносим на люди <...>

Позвольте осведомиться: "мы" - это кто? А "люди" - это кто? Согласно какому авторитету накладываются взыскания и что они из себя представляют?

[Hrist]

Надеюсь, Вы сами понимаете, что Ваши действия нарушают заповедь стиха Матф.18:15? Если в церкви складывается подобная практика, это уже достаточная причина для того, чтобы сделать вывод, что далеко не все в этой церкви гладко.

а У ВАС все гладко? Когда церковь говорит что все гладко - ей пора в клинику, как минимум лечиться от гордости и самомнения... Есть свои сложности, но Реформация не закончена... а Вы Внимательно читали стих Матф.18:15? Если согрешит против ТЕБЯ брат твой! Естесственно что мелкие согрешения и личные конфликты мы или вообще стремимся прощать друг другу еще до того как попросят прощения, или решать между собой как и написано в этом стихе... А если не против тебя - а против вообще Бога, Церкви Христовой, против веры, против себя? Почитайте хотя бы для примеру как Павел поступил и советовал поступать с блудником и прелюбодеем из среды братьев и сестер.... он там не только про них писал...

А стих Матф.18:22 у Вас по религиозным соображениям игнорируется, или существует другая причина? Впрочем, хочу заметить, что данная ситуация вполне адекватно вытекает из игнорирования более приоритетного стиха Матф.18:15.

Кто вам сказал что игнорируеться? Учим всему что в Библии написано... но люди несовершенны к сожалению и не всегда еще могут жить и мыслить как написано... Вы сами то лекго сможете простить если вам брать хотя бы 490 раз на дню сделает подлянку и потом как ни в чем не бывало пропосит "прости меня" что бы через пять минут опять сделать больно...?

Позвольте осведомиться: "мы" - это кто? А "люди" - это кто? Согласно какому авторитету накладываются взыскания и что они из себя представляют?

мы это служителя церкви коих поставил Бог и братский совет - коих выбрали члены церкви и им доверяют... взыскания накладываються согласно авторитету Библии и Церкви ею руководствующейся...

Тема топика другая посему распространяться много сдесь не буду... В кратце... если упавший в грех согласен с решением служителей и сам себя осуждает за грех - то все остаеться между ним и теми кто принимал исповедание, если не согласен, не раскаиваеться - то выносится на собрание общины как и написано - "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Матф.18:15-17) Так что не игнорируеться а исполнаеться целиком без отрыва от контекста и остальных стихов Библии.. Есть еще и у Павла что блудников и прелюбодеев судит сам Бог (как это может не осудить Церковь?) Что невозможно обновлять покаянием вкусивших благ будущего века и отпавших (важно - не упавших - а именно отпавших).

А взыскания в НЗ можно двух типов... замечание - т.е. когда согрешишвшего имеют на заметке -т.е. поступок его осужден но он брат тебе и сестра, и отлучение - когда он тебе как "грешник и мытарь" с такими павел пишет "не сообщаться" и то и другое делаеться не для возмездия, а для спасения души и исправления.. ("Иных страхом спасайте") Делаеться редко и очень не охотно.. (Ну не в радость это нам - поверьте уж..., да и редко бывает это т.к. в общине возрожденные христиане вообще то, но бывает скрывать не буду...)

[Hrist]

кстати... тут поразмышлял... и уже не так твердо уверен что преступника исповедник обязан выдать...

Если рассуждать о функциях, целях и задачах служителей, то в ВЗ, в теократическом государстве Израиль, священник совмещал в себе функции также и судьи и гос. служащего... В Новом Завете же - нет ни намека на это... наоборот - Царство Христа не от мира сего, Цели и Задачи Церкви как тела Христова то же совсем иные... Они не противопоставляються государству, они просто совсем иные... Государство занимаеться своим необходимым делом, Церьков своим...

Исходя из этого - преступника ловит милиция и другие службы, если мне как гражданину станет что то известно - я долгом своим должен считать сотрудничать с государством... Но если ко мне пришли как к служителю - на исповедание- здесь цель и функция Церкви - спасти душу.. я должен все сделать что бы убедить человека принять Христа своим спасителем и принести достойный плод покаяния - как исправление содеянного (в том числе и покаяние перед властями и теми кому нанесено зло), но не мое дело как служителя стучать на него в милицию... Если на то пошло - и Библия и Закон РФ устанавливают разделение Церкви и Государства...

[Lastor]

а У ВАС все гладко? Когда церковь говорит что все гладко - ей пора в клинику, как минимум лечиться от гордости и самомнения...

Слишком категоричный вывод... Но ладно. Со своим уставом, как говориться... Думаю, Вам там на месте виднее.

[candleman]

но не мое дело как служителя стучать на него в милицию...

Вот именно, стучать не надо. Но нужно настоять, чтобы он сам пошёл и принёс "достойный плод покаяния", то есть понёс административную (материальную, уголовную) ответственность за свой грех.
Встречный вопрос: А если постараться избежать уголовной ответственности, ограничившись материальной (сделать анонимный перевод денег, и т.д.), то есть возместить убыток, даже с торицей, но в тюрьму не садиться? При условии что покаяние было искренним, что человек обратился от старого пути? Павел в послании Филимону пишет что он мог бы оставить Онисима при себе. То есть со спокойной совестью спас бы Онисима от уголовной отвественности. И если не обвиняют невиновного.

[Hrist]

Вот именно, стучать не надо. Но нужно настоять, чтобы он сам пошёл и принёс "достойный плод покаяния", то есть понёс административную (материальную, уголовную) ответственность за свой грех.
Встречный вопрос: А если постараться избежать уголовной ответственности, ограничившись материальной (сделать анонимный перевод денег, и т.д.), то есть возместить убыток, даже с торицей, но в тюрьму не садиться? При условии что покаяние было искренним, что человек обратился от старого пути? Павел в послании Филимону пишет что он мог бы оставить Онисима при себе. То есть со спокойной совестью спас бы Онисима от уголовной отвественности. И если не обвиняют невиновного.

ну если согрешивший нанес материальный ущерб... возможно наверное и анонимно... а вот как оплатить насилие или убийство... я не знаю... а так с вами совершенно согласен... - "нужно настоять, чтобы он сам пошёл и принёс "достойный плод покаяния", то есть понёс административную (материальную, уголовную) ответственность за свой грех."