Диалог глухого со слепым (или о важности взаимопонимания)

[grashin]

Общение на форуме мне все более напоминает диалог глухого со слепым. Глухой спрашивает слепого - ты меня слышишь?
Слепой отвечает - я тебя не вижу.
Глухой продолжает - верно, ты меня не слышишь, потому что не отвечаешь никак.
Слепой говорит - я сегодня ночь не спал.
Глухой делает вывод - видно ты еще и немой, потому что вообще ничего не говоришь.

Смешно? Но это в действительности то, что происходит среди общающихся на форуме. И имя этому явлению - отчужденность. Люди становятся чужими (или остаются таковыми), а с чужим можно себя многое позволить - оскорбить, нахамить, оклеветать или просто найти "свободные уши" для навешивания на них "лапши". Разговор становится безответственным. А значит и безответным.

Вот вы задаете конкретный вопрос. К примеру - "Закон на Синае и закон на Сионе имеет своим источником одного Бога или нет?"

А вместо ответа получаете либо вопрос к вам (так называемый способ ответа вопросом на вопрос), либо невнятно -абстрактную сентенцию вроде того, что вам нужно познавать истину более внимательно.

Одному своему собеседнику в рамках темы я задал с десяток вопросов, ни на один из которых не получил ответа. Взамен ответов мой собеседник активно продвигал свое собственное понимание темы, либо, как я уже говорил - отвечал вопросом на вопрос.

Что это? Неумение общаться? Неумение слышать собеседника? Нежелание взаимопонимания? Или абсолютная незаинтересованность его в вашем мнении?

Какой бы ни была причина, подобное "общение" неизбежно приводит к отчужденности. Люди становятся равнодушными друг другу, и это в лучшем случае!

Отчужденность между людьми появляется как раз тогда, когда исчезает взаимопонимание. Взаимопонимание же отсутствует чаще всего потому, что нет желания понять другого. Но ведь только благодаря взаимопониманию возможно единство. Только благодаря взаимопониманию, можно узнать что-то новое при общении. Только при взаимопонимании можно быть услышанным собеседником, и услышать его самого.

Но если такой цели - взаимопонимания - люди не ставят вообще при своем общении, то чего они могут добиться вообще?
И если нет желания понять собеседника, ради чего люди тогда общаются?

Возможно, кто-то и удивиться моим выводам, но я пришел к тому, что понял - на форуме мало кто общается ради взаимопонимания, то есть ради единственно истинной цели общения.

Если исследовать истинные мотивы - ради чего люди общаются здесь на форуме, то можно прийти, я думаю, к парадоксальным выводам.
Какие же цели присутствуют при общении у местных обитателей?
Предлагаю честно ответить на этот вопрос в опросе - с какой целью вы общаетесь на форуме. А также порассуждать желающим на эту тему.

[Просто Иван]

Возможно, кто-то и удивиться моим выводам, но я пришел к тому, что понял - на форуме мало кто общается ради взаимопонимания, то есть ради единственно истинной цели общения.

Здравствуйте grashin.

Это, не истинная цель общения.

А не понимание, друг друга... Так было, так есть и так будет. Это закон, какой окружает человека, с момента его рождения и до ухода из мира. И причина, для этого есть, основная, всего одна. Но, для меняющегося человека их много.

Поэтому, взаимопонимание, найти можно, лишь в исключительных случаях. У всех, разная мера, по мере и понимание.
У всех, разный срок к совершению своему, а есть и не совершение, до конца.

Мир вам.

[grashin]

Здравствуйте grashin.

Это, не истинная цель общения.

А не понимание, друг друга... Так было, так есть и так будет. Это закон, какой окружает человека, с момента его рождения и до ухода из мира. И причина, для этого есть, основная, всего одна. Но, для меняющегося человека их много.

Поэтому, взаимопонимание, найти можно, лишь в исключительных случаях. У всех, разная мера, по мере и понимание.
У всех, разный срок к совершению своему, а есть и не совершение, до конца.

Мир вам.

Здравствуйте!
Если не взаимопонимание, то что, по вашему, является истиной целью общения?
То, что вы говорите о разных уровнях, сроках и мерах - это правильно. Но разве при этом не нужно стремиться к взаимопониманию? Если вы - верующий человек, то Бог разве учит вас стремиться к непониманию?

Однако учтите, если я не смогу понять вас, то как вы объясните мне истинную цель общения, да и вообще что-либо?

[Просто Иван]

Здравствуйте!
Если не взаимопонимание, то что, по вашему, является истиной целью общения?
То, что вы говорите о разных уровнях, сроках и мерах - это правильно. Но разве при этом не нужно стремиться к взаимопониманию? Если вы - верующий человек, то Бог разве учит вас стремиться к непониманию?

Однако учтите, если я не смогу понять вас, то как вы объясните мне истинную цель общения, да и вообще что-либо?

Все человеческое общение, это свидетельство, одних, для других.

Обычный человек, свидетельствует всю свою жизнь, его свидетельством является слово и дело, часто расходящееся про меж собой. Каков человек, таково и его свидетельство.

Но, никому из людей не ведомо, кто, же чем закончит, на все воля Божья.

Мир вам.

[grashin]

Все человеческое общение, это свидетельство, одних, для других.

Обычный человек, свидетельствует всю свою жизнь, его свидетельством является слово и дело, часто расходящееся про меж собой. Каков человек, таково и его свидетельство.

Но, никому из людей не ведомо, кто, же чем закончит, на все воля Божья.

Мир вам.

В нормальном, полноценном общении, то что обычно называется свидетельством об истине - занимает лишь небольшое место. Это верно даже для верующего человека (подчеркну еще раз, - для нормального человека, а не фанатика).

Такие главнейшие сферы общения - как дружба, любовь, сотрудничество вообще могут обходится без того, чтобы кто-то кого-то наставлял в истине.

Даже передача информации не является главной целью общения. А я бы сказал - главным является соучастие друг в друге, передача любви и жизни. А здесь без взаимопонимания ну никак не обойтись.

[kiriliouk]

Предлагаю честно ответить на этот вопрос в опросе - с какой целью вы общаетесь на форуме.

Дык, известное дело, по пословице: себя показать, на других посмотреть .
Для меня этот форум - виртуальная община. Радуюсь, когда встречаю интересных мне людей, нахожу братьев.

Пункты по порядку, в каком пришли в голову:
1. Ответить на внятно поставленный вопрос по Писанию если есть, что сказать - с целью поделиться своим знанием-пониманием.
2. Почитать интересное обсуждение - с целью расти над собой.
2а. Принять участие в интересном обсуждении - с целью расти над собой.
3. Иногда открыть свою тему - с целью задать вопрос по Писанию.
4. Возразить участнику, позиция которого противоречит моему пониманию Писания - с целью дать пассивным читателям форума возможность увидеть альтернативы.
4а. Поддержать своими агрументами участника, который отстаивает позицию, соответствующую моему пониманию Писания - с целью дать пассивным читателям форума возможность увидеть альтернативы.
5. Ну, иногда позубоскалить , как же без этого...

А также порассуждать желающим на эту тему.

Бывало ли, что под воздействием обсуждения я менял свою позицию? Как правило - нет, но у меня МОЖЕТ ПОЯВИТСЯ своя позиция по вопросу, по которому ее раньше не было.
Всегда ли я слышу своего собеседника? Это уже зависит от его ЛИЧНОСТИ. Кого внимательно воспринимаешь, а кого и по диагонали.

То, что Вас огорчает, это проявление двух моментов:
1. общекультурные проблемы участника, неумение уважать права других людей.
2. полемический задор, иногда довольно вздорный и неконструктивный.

С первым пунктом ничего поделать нельзя. Просто прохожу мимо.
Со вторым - можно. Для этого нужно помнить О ПАССИВНЫХ ЧИТАТЕЛЯХ:
1. Стараться строить свои сообщения необременительным для восприятия образом. Использовать простой повествовательный стиль, т.к. интонация, мимика и жестикуляция при письме не передаются.
2. Относиться к происходящему не как к СПОРУ, а как к БЕСЕДЕ. Соответственно, иметь дело не с ОППОНЕНТОМ, а с СОБЕСЕДНИКОМ.
3. Не использовать как агрумент вопросы без ответов. Пассивный читатель может не понять, что имелось в виду, а задать уточняющий вопрос не решится и будет страдать.

[Янэк]

Я пришёл сюда найти ответы на интересующие меня вопросы - потрясяюще увлекательное занятие - изучение Библии, ничего того, что может с ним сравниться я не находил никогда раньше . И в награду я нашёл здесь людей, которые поддерживают меня морально, хотя они не знают, в какой способ они это делают .
С одной стороны я стараюсь избегать драк, поскольку меня подбивают то тут, то там и до форума, а с другой стороны, ведь противоположности должны не только взаимодействовать, но и бороться, потому что только тогда они оба/е развиваются.

[Просто Иван]

Приветствую вас.

В нормальном, полноценном общении, то что обычно называется свидетельством об истине - занимает лишь небольшое место. Это верно даже для верующего человека (подчеркну еще раз, - для нормального человека, а не фанатика).

К сожалению, это не так, если вы это не знаете, то не имеете полноты. Не надо быть фанатиком, что бы нести истину в полноте, она сама, будет присутствовать там, где находится несущий ее. Она не навязчива, не требует и не заставляет. Фанатизм, тому обратное.

Такие главнейшие сферы общения - как дружба, любовь, сотрудничество вообще могут обходится без того, чтобы кто-то кого-то наставлял в истине.

Не могут.
Пусть, примером будет вам, распятие Иисуса. После оного, не смотря на то, что все предыдущее время ученики были с истиной, в любви и дружбе. Они готовы были разойтись. Только воскресение и дарование им Духа Святого и явление воскрешения, предотвратило неверие Апостолов. Вспомните, как Он начал собирать, уже начавших расходится. Все, в природе человека и одно и другое. Это для верующих, для обычных людей подобно.

Даже передача информации не является главной целью общения. А я бы сказал - главным является соучастие друг в друге, передача любви и жизни. А здесь без взаимопонимания ну никак не обойтись.

Передача... Соучастие...

Не может быть одного, без другого. Но всегда, прежде является одно и готовит почву для другого.

Без взаимопонимания, как раз обойтись и можно, вначале, без любви совершенной, нельзя.

Дам вам пример.
Сын, в детстве: "Папа, знает все."
В подростковом возрасте: "Папа, не все знает."
В юношеском: "Папа, ничего не знает!"
В 25 лет... "Папа был прав..."

Мир вам.

[Тихий]

[quote=Янэк;1673148]Я пришёл сюда найти ответы на интересующие меня вопросы - потрясяюще увлекательное занятие - изучение Библии, ничего того, что может с ним сравниться я не находил никогда раньше . И в награду я нашёл здесь людей, которые поддерживают меня морально, хотя они не знают, в какой способ они это делают .
Очень рад это слышать , благословений Вам !

[shlahani]

Общение на форуме мне все более напоминает диалог глухого со слепым. Глухой спрашивает слепого - ты меня слышишь?
Слепой отвечает - я тебя не вижу.
Глухой продолжает - верно, ты меня не слышишь, потому что не отвечаешь никак.
Слепой говорит - я сегодня ночь не спал.
Глухой делает вывод - видно ты еще и немой, потому что вообще ничего не говоришь.

grashin, да общение вообще не всегда идеально (Иисус называет цифры 30, 60 и 100 крат; что такое, к примеру, 30%? но для Иисуса и это важно). Но форум - христианский, мне вот это интереснее всего всегда. По сути, здесь реализуется принцип Иисуса: "Где двое или трое соберутся во имя моё, там и я среди них." Я раньше часто читал здесь длинные архивные темы (сейчас времени уже меньше), и должен сказать, что со стороны это очень заметно, как Иисус учит участников. А когда непосредственно участвуешь в обсуждении темы, это не всегда замечаешь.
А как общались 12 сыновей Иакова? Тоже не всегда идеально. Вениамин однажды вообще едва живым остался, когда остальные братья решили его проучить. И Иосиф.
Но про глухого и слепого это Вы прямо пророчески. Не приходилось Вам замечать, что в евангелии исцеления происходят после тех или иных проповедей Иисуса? Например, Иаков и Иоанн просят Иисуса посадить их рядом с собой на троне в небесном царстве. Иисус объясняет им, что они это дело не так видят, как надо. А после этого он исцеляет двух слепых.

[grashin]

Дык, известное дело, по пословице: себя показать, на других посмотреть .
Для меня этот форум - виртуальная община. Радуюсь, когда встречаю интересных мне людей, нахожу братьев.

Пункты по порядку, в каком пришли в голову:
1. Ответить на внятно поставленный вопрос по Писанию если есть, что сказать - с целью поделиться своим знанием-пониманием.
2. Почитать интересное обсуждение - с целью расти над собой.
2а. Принять участие в интересном обсуждении - с целью расти над собой.
3. Иногда открыть свою тему - с целью задать вопрос по Писанию.
4. Возразить участнику, позиция которого противоречит моему пониманию Писания - с целью дать пассивным читателям форума возможность увидеть альтернативы.
4а. Поддержать своими агрументами участника, который отстаивает позицию, соответствующую моему пониманию Писания - с целью дать пассивным читателям форума возможность увидеть альтернативы.
5. Ну, иногда позубоскалить , как же без этого...



Бывало ли, что под воздействием обсуждения я менял свою позицию? Как правило - нет, но у меня МОЖЕТ ПОЯВИТСЯ своя позиция по вопросу, по которому ее раньше не было.
Всегда ли я слышу своего собеседника? Это уже зависит от его ЛИЧНОСТИ. Кого внимательно воспринимаешь, а кого и по диагонали.

То, что Вас огорчает, это проявление двух моментов:
1. общекультурные проблемы участника, неумение уважать права других людей.
2. полемический задор, иногда довольно вздорный и неконструктивный.

С первым пунктом ничего поделать нельзя. Просто прохожу мимо.
Со вторым - можно. Для этого нужно помнить О ПАССИВНЫХ ЧИТАТЕЛЯХ:
1. Стараться строить свои сообщения необременительным для восприятия образом. Использовать простой повествовательный стиль, т.к. интонация, мимика и жестикуляция при письме не передаются.
2. Относиться к происходящему не как к СПОРУ, а как к БЕСЕДЕ. Соответственно, иметь дело не с ОППОНЕНТОМ, а с СОБЕСЕДНИКОМ.
3. Не использовать как агрумент вопросы без ответов. Пассивный читатель может не понять, что имелось в виду, а задать уточняющий вопрос не решится и будет страдать.

Спасибо за ваш ответ! Мне он понравился. Похоже, что вы действительно решили для себя тот вопрос, над которым столь тщетно бъюсь я.
Однако, скажите правду, вы действительно удовлетворены уровнем общения на форуме?

[willkop]

Если исследовать истинные мотивы - ради чего люди общаются здесь на форуме, то можно прийти, я думаю, к парадоксальным выводам.
Какие же цели присутствуют при общении у местных обитателей?
Предлагаю честно ответить на этот вопрос в опросе - с какой целью вы общаетесь на форуме. А также порассуждать желающим на эту тему.

Цели определяются потребностями - а те в свою очередь внутренним состоянием человека.
Если для прообраза взять секс. отклонения - то представьте себе, как будут договариваться лесбиянка и зоофил.
И если кто то пришёл как садист поковыряться в ком то, а кто то раскрыл душу в ожидании помощи - итог общения будет предсказуем.
По причине неизбежности конфликта интересов или интереса к конфликтам - выход один: формировать и иметь свою позицию и в более-менее жёсткой форме уметь её отстаивать для помощи другим эту позицию формировать.

[kiriliouk]

Однако, скажите правду, вы действительно удовлетворены уровнем общения на форуме?

Гм... правда вот какая.
Существует разница между понятиями "хороший" и "лучший", не так ли?
Так вот, для меня этот форум лучшее, что я имею .

[grashin]

Я пришёл сюда найти ответы на интересующие меня вопросы - потрясяюще увлекательное занятие - изучение Библии, ничего того, что может с ним сравниться я не находил никогда раньше . И в награду я нашёл здесь людей, которые поддерживают меня морально, хотя они не знают, в какой способ они это делают .
С одной стороны я стараюсь избегать драк, поскольку меня подбивают то тут, то там и до форума, а с другой стороны, ведь противоположности должны не только взаимодействовать, но и бороться, потому что только тогда они оба/е развиваются.

Да, я вас понимаю. Вы нашли для себя своего рода клуб по интересам - клуб любителей Библии. Как любители, допустим, марок посещают клуб филателистов, любители собак - собачий клуб и пр.

Самое интересное, что по своей сути эти клубы ничем практически не отличаются. Клуб фанатов Иисуса Христа также фанатеет как и клуб фанатов московского "Спартака". Фанатики Библии и веры втсупают наперегонки по "фановости" с фанатиками Роллинг Стоунз.

Самое интересное во всем этом, что фанатизм есть ничто иное, как подмена любви, практически, пародия на нее. Фанатики признают только своих таких же. А с другими соперничают. И вы правильно делаете, что сторонитесь драк. Вопрос только в том - надолго ли вас хватит?

[grashin]

Приветствую вас.

К сожалению, это не так, если вы это не знаете, то не имеете полноты. Не надо быть фанатиком, что бы нести истину в полноте, она сама, будет присутствовать там, где находится несущий ее. Она не навязчива, не требует и не заставляет. Фанатизм, тому обратное.


Не могут.
Пусть, примером будет вам, распятие Иисуса. После оного, не смотря на то, что все предыдущее время ученики были с истиной, в любви и дружбе. Они готовы были разойтись. Только воскресение и дарование им Духа Святого и явление воскрешения, предотвратило неверие Апостолов. Вспомните, как Он начал собирать, уже начавших расходится. Все, в природе человека и одно и другое. Это для верующих, для обычных людей подобно.


Передача... Соучастие...

Не может быть одного, без другого. Но всегда, прежде является одно и готовит почву для другого.

Без взаимопонимания, как раз обойтись и можно, вначале, без любви совершенной, нельзя.

Дам вам пример.
Сын, в детстве: "Папа, знает все."
В подростковом возрасте: "Папа, не все знает."
В юношеском: "Папа, ничего не знает!"
В 25 лет... "Папа был прав..."

Мир вам.

Чтобы нести истину в полноте, недостаточно свидетельствовать о ней. Нужно быть ею, то есть, истиной.

Человеческая любовь и дружба не всегда являются истиной, но Божья любовь и дружба - всегда. Но даже несовершенная человеческая любовь и дружба несоизмеримо выше, чем религиозное кликушество, фарисейство или фанатизм. Поэтому любовь и дружба нуждаются во взаимопонимании, а фарисейство и фанатизм - нисколечко.