Закон

[tipod]

Для тех, кто пугает или напуган т.н. "613 заповедями" Закона. Никаких БУКВАЛЬНЫХ 613 заповедей не было и нет:

Сколько заповедей в Торе?

В еврейской традиции принято с талмудических времён считать, что заповедей в Торе шестьсот тринадцать: учил рабби Шемлай: 613 заповедей дано Моше - 365 запретов по числу дней в солнечном году, а 248 деятельных заповедей - ровно столько органов в теле человека, и Он сотворил их в качестве свидетельства.[1]

Но практически все попытки перечислить эти заповеди так, чтобы получилось ровно 613, отличаются друг от друга в определении границ между заповедями! Комментаторы дробили заповеди на мелкие кусочки, и каждый делал это по-своему[2]. А великий р. Авраам Ибн-Эзра[3] - как и многие другие мудрецы[4] - считал, что число 613 - условность, не имеющая никакого значения, кроме символического: Я видел разных мудрецов, сосчитавших 613 заповедей разными способами... а если исследовать беспристрастно, то число заповедей безгранично! Ведь сказал псалмопевец: всему, что можно измерить, я нашёл предел - [a] Твоя заповедь чрезвычайно широка[5]. А если перечислить только основные и общие заповеди, которые даны на все времена - не наберётся и десятой части от числа 613![6]

В самом деле, слова псалма "Твоя заповедь чрезвычайно широка" можно понять и так: вся Тора - одна сплошная заповедь, единая и неделимая. Всякое дробление её на 613 частей может, не дай Единый, отвлечь нас от главного: от общего и единого духа Учения Творца, который должен указывать нам путь по жизни.

Есть в этом пути главное, а есть - вспомогательное; не в том смысле, что "вспомогательные" заповеди не надо выполнять; а в том, что они основываются на главных. Сколь бы ни было важно есть только кошерную пищу, отчислять десятину и оставлять беднякам часть урожая на полях, эти повеления не могут стать основой договора Бога с людьми: они - частность.

А что - главное? Наверное, никто не знает этого лучше, чем сам Моше. По счастью, он записал в Торе своё мнение по этому вопросу. И сообщил Он вам Свой договор, то, что Он повелел вам делать - Десять Речений[7].

Итак, Синайский договор между Богом и человечеством, между Богом и еврейским народом, состоит из Десяти Речений - тех, которые по-русски более принято называть "Десятью Заповедями". Эти заповеди даны в Торе дважды: впервые - в главе "Йитро" (Шмот 20). В главе "Ваэтханан" (Дварим 5) Моше продолжает подводить итоги Учению, и, среди прочего, приводит вторично и Десять Заповедей (с легкими изменениями и комментариями)

[willkop]

Если Бог дал закон, значит он нужен. Обсуждать надо не "закон Моисея. Нужен ли он христианину или нет? ", а "зачем христианину закон?"

Раз мать дала вам памперс в соответствующем возрасте, значит он был нужен.
Позвольте поинтересоваться - а какой марки памперсы вы носите сейчас?
То же могу повторить с детским манежем, что больше подходит под понятие закона ВЗ.

Христианин не должен (умирать к) отвергать ВЗ. Потому как НЗ есть продолжение ВЗ. И отвергающий одну часть, должен отвергать и вторую. Потому что Автор Заветов один и цель у Заветов одна.

А я думал, по простоте, что первый завет имел цель привести ко Христу - а второй ко спасению в Царство Небесное.

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе".

Как видите - Павел отвергал и вообще будучи ревностным фарисеем - после покаяния стал считать законничество мусором по причине бесполезности.

Проблемка в том, что вы никак не в состоянии оторваться от ясельной нянечки в то время, как уже пора хвататься за профессора.

Из ВЗ надо выносить доброе и хорошее что в нем есть, а не отвергать. Иисус пришел не отвергнуть, а исполнить. И все то "новое" взято из старого, потому что забыли о том под ворохом толкований и человеческих суждений.

Ну исполнил:
"чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление".

А вы теперь пытаетесь сделать то, что не смог ни один иудей - тем самым свидетельствуя, что Иисус что то в законе недоисполнил и недоискупил и теперь вы свинину не поели, обрезание сделали и порядок - исправили бракодела.
Написано, что вы будучи под законом - находитесь на положении раба до времени пришествия Христа и что сила греха как раз в законе.
До полноты времени - вы раб закона, после - когда взрослеете и вступаете в права наследования - хозяин (Гал.4).

Ктоже такой детоводитель и что он делает?
ДѢТОВОДИ́ТЕЛЬ - Воспитатель, наставник, учитель.
Детоводитель воспитывает, наставляет, учит ребенка пока тот не станет взрослым. А что потом, когда станет взрослым? Ребенок что должен отвергнуть то чему его учил детоводитель и начать учится новому? Нет, он должен продолжить жить согласно с тем как был воспитан, а иначе смысл в детоводителе? Так и закон. Он показывает греховное состояние человека и кто может решить проблему греха. А что же должен делать человек когда закон приводит его к Иисусу? Отвергнуть закон и начать грешить? Нет, он должен продолжать жить в согласии с законом, а не отвергать его.

Если в СШ вы скажите, что на ноль делить можно - вам поставят двойку.
Но если в ВУЗе вы скажете, что нельзя - опять получите двойку.
И если вас возили в коляске - вы таки не вылазя из неё садитесь за руль авто?

В НЗ Дух Святой назван - параклетос. На русский переводится крайне скупо - утешитель, но в др. греч. имеет около двух десятков смысловых понятий. Это и водитель и учитель и помощник и защитник и т.д. - короче НЗ воспитатель.
Выходит, что у вас воспитатель - закон, а у христиан - Дух Святой. Чувствуете разницу?
Если нет, объясню.
Дико и страстно хотеть дорваться до женщины, имея с ней в мыслях всё мыслимое и немыслимое, но внешне не прикасаться к ней - это праведность от закона.
Не позволять себе даже в мыслях залезть к ней под юбку - это праведность от духа.
Первое возможно своими усилиями.
Второе только силой Духа Святого через жертву Христа. (Рим.7;8 гл.)

В итоге:
"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".

Но если вы до сиих пор водитесь законом:
"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии".
Вы не являетесь Божьим дитём.

[willkop]

Вместо того, чтобы впадать в истерику и что-то голословно утверждать, докажите это - что в том месте Писания идет речь об отмене Ветхого Завета, как утверждаете вы. Привидите аргументы (надеюсь, знаете, что это такое).

Если ваши доказательства будут "железными", да хотя бы и просто убедительными, я с удовольствием с вами соглашусь.

Ведь не резон свою правоту доказывать, истина важнее.

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу".

"Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона".

"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

"то лучшего завета поручителем соделался Иисус".

Всё таки тут предложен выбор - а не два завета сразу.
И НЗ - назван лучшим.

[grashin]

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу".

"Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона".

"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

"то лучшего завета поручителем соделался Иисус".

Всё таки тут предложен выбор - а не два завета сразу.
И НЗ - назван лучшим.

В этом разговоре важно быть конкретным, потому что жанр Павла в приведенном нами месте - это религиозная философия. Ее еще нужно уметь понять, потому что во многом эта речь образная и метафоричная. К примеру, если я в поэзии буду искать математические и физические законы, вы представляете, что я там найду? Поэтому попрошу вас обойтись сейчас без поэтических сентенций, типа "любовь на крыльях все границы преодолела".

Я вас спрашиваю конкретно - какой из законов Моисея отменил Павел - "Да не будет у тебя иных Богов" или "Не кради?" Или то и другое сразу?

[g14]

Я вас спрашиваю конкретно - какой из законов Моисея отменил Павел - "Да не будет у тебя иных Богов" или "Не кради?" Или то и другое сразу?

Всё. Полностью. Всю систему закона. Эта система была временным неточным описанием правил поведения, и была заменена более точным следованием законам жизни с помощью Духа Жизни, Святого Духа - не важно, как назвать.

Жизнь на много сложнее записанных законов,
и это уже было продемонстрировано тем, что с появлением законов появились толкователи этих законов.
Толкования законов тоже записали.
Появились толкователи традиционных толкований законов.

Записанные законы - тупиковый вариант, какими-бы их святыми и богоданными не называли.

Голосование: Хотели бы вы жить в обществе, в котором не действуют законы?

В списке маловато ответов. Мой ответ такой:

Общество живет по закону, составленному из суммы всех законов: законов жизни индивида, законов жизни разных процессов, религиозных законов разных религий, которых придерживаются какие-то индивиды, законов государства, и т.д.
Действие одних законов пересиливает действие других законов в зависимости от разных факторов...

[grashin]

Всё. Полностью. Всю систему закона. Эта система была временным неточным описанием правил поведения, и была заменена более точным следованием законам жизни с помощью Духа Жизни, Святого Духа - не важно, как назвать.

Жизнь на много сложнее записанных законов,
и это уже было продемонстрировано тем, что с появлением законов появились толкователи этих законов.
Толкования законов тоже записали.
Появились толкователи традиционных толкований законов.

Записанные законы - тупиковый вариант, какими-бы их святыми и богоданными не называли.


В списке маловато ответов. Мой ответ такой:

Общество живет по закону, составленному из суммы всех законов: законов жизни индивида, законов жизни разных процессов, религиозных законов разных религий, которых придерживаются какие-то индивиды, законов государства, и т.д.
Действие одних законов пересиливает действие других законов в зависимости от разных факторов...

Значит, по вашим словам выходит, что Павел отменил - Не кради, Не убий, не прелюбодействуй и пр. И отныне можно красть, убивать, прелюбодействовать, поклоняться многим богам и пр.?

Прошу в таком случае потвердить все это Писанием. Если же не подтвердите, сочту ваши слова за бредни, уж извините, за резкость.

[tipod]

Это слова язычника-идолопоклонника, что, де человек Павел, мог каким-то чудесным образом отменить Закон Святого Бога. Он даже РИМСКИЙ Закон не смог отменить, по которому его казнили.
Мечтательство пагубно, по Писанию.

[grashin]

Это слова язычника-идолопоклонника, что, де человек Павел, мог каким-то чудесным образом отменить Закон Святого Бога. Он даже РИМСКИЙ Закон не смог отменить, по которому его казнили.
Мечтательство пагубно, по Писанию.

Дьявол здорово руки погрел на таком вот извращенном понимании слов Павла в истории христианства. Вспомнить инквизицию, крестовые походы, еврейские погромы. Да и то, как сегодня беззаконно поступают многие христиане достойно специального исследования.

[g14]

Значит, по вашим словам выходит, что Павел отменил - Не кради, Не убий, не прелюбодействуй и пр. И отныне можно красть, убивать, прелюбодействовать, поклоняться многим богам и пр.

Не Павел отменил Моисеев Закон, а Святой Дух через Апостолов на 1 Соборе:

Цитата из Библии:

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деян.15:23-29)

[tipod]

Не Павел отменил Моисеев Закон, а Святой Дух через Апостолов на 1 Соборе:

А что из этого текста следует, как только не:воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Разве здесь написано, что теперь Вам можно нарушать закон, убивать, грабить, носить Имя Бога всуе, оскорблять родителей, сквернить субботы, есть разную мерзость и совокупляться с животными и т.п.?
Вы же не станете ясно отвечать на этот вопрос - да, этого здесь не сказано. Вы будете гнуть свою линию, а не отвечать на вопросы, как, собственно, и делают тролли.

[grashin]

Не Павел отменил Моисеев Закон, а Святой Дух через Апостолов на 1 Соборе:

Цитата из Библии:

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деян.15:23-29)

Хорошо. Задам вам другой вопрос - разве Святой Дух призывает не исполнять заповеди закона "Не кради", "Не убей", и др.?

В данном отрывке как раз и сказано, что Святому Духу угодно чтобы вы не делали другим того, чего не хотите себе. Это прямая цитата из Ветхого Завета, включающая в себя и "Не кради" (ибо вы же не хотите, чтобы у вас крали), и "Не убий" (ибо вы же не хотите, чтобы вас убивали).

Что же касается строчки "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более", то ее необходимо понимать в контексте существующих в то время отношений между христианами-иудеями и иудеями-нехристианами. Была идеологическая борьба между ними за души людей и одни настаивали на обязательном буквальном выполнении всех правил, а вторые - на обратном.

Ныне в Израиле тоже можно наблюдать нечто подобное. Мои знакомые (ортодоксальные верующие, приехавшие с Украины и сделавшие гиюр)рассказывали мне, как попали в одну местную ортодоксальную семью, которая буквально начала их "застраивать" разными предписаниями - и то нельзя, и это нужно выбросить, а эти книги - сжечь и т.д.

То есть, требовать от них вовсе не исполнения Закона, а законничества, настаивая поступать не по духу, а по букве. Это то же своего рода беззаконие, и несоблюдение Закона - ставить на место главного - второстепенное (чем и занимается законничество). Все, что вы делаете не по любви к Богу и ближнему - есть нарушение Закона.

Потому что и Закон Моисея и благодать Христа имеют одну и ту же цель, и первое и второе даны человеку для одной и той же цели - исполнения воли Божьей. Цель - одна, а различие - только в технике исполнения.
Я вам приведу простой пример. Вы имеете мобильный телефон 2-го поколения, а я - третьего. Аппарат третьего поколения более совершенный, у него больше возможностей и выше качество. Но цель он достигает такую же, как и аппарат второго поколения - обеспечить связь. Также и обстоит дело с Законом и благодатью.

[willkop]

В этом разговоре важно быть конкретным, потому что жанр Павла в приведенном нами месте - это религиозная философия. Ее еще нужно уметь понять, потому что во многом эта речь образная и метафоричная. К примеру, если я в поэзии буду искать математические и физические законы, вы представляете, что я там найду? Поэтому попрошу вас обойтись сейчас без поэтических сентенций, типа "любовь на крыльях все границы преодолела".

Я вас спрашиваю конкретно - какой из законов Моисея отменил Павел - "Да не будет у тебя иных Богов" или "Не кради?" Или то и другое сразу?

Тут информация выставлена исключительно в жёстком юридическом стиле.
Хотя если для вас УК - поэтическое произведение с лирическим уклоном, тогда вопросов не имею.
Равно как и Писание называть "поэтическими сентенциями" - уж проще тогда назвать Библию лирическими соплями.
Тем более, что у всех законников (даже не извиняюсь) одна и та же дурка - раз не исполняешь закон Моисея, значит крадёшь, убиваешь и прелюбодействуешь.
Для людей, абсолютно не имеющих представления о том, что есть середина ( а именно НЗ) между законом Моисея и бесконтрольным грешным образом жизни - не существует аргументов потому, как они так и не познали Христа.
Возможно прочитали о Нём всё возможное и невозможное - но так и не пережили личной встречи. Теоретики.
Параличному никогда не понять, как это без инвалидного кресла.
А тот, кто ходит, так же может на этом кресле покататься - но обычно не делает это за ненадобностью.
И в отличии от совершенно одинаковых по сути сотовых телефонов разного поколения - разница между ходячим и параличным в том, что второму по причине его немощности необходим водитель (закон).
Большинство евреев он так до Христа и не довёл.
Почему?
Видать сильно понравилось на кресле кататься.

[willkop]

Это слова язычника-идолопоклонника, что, де человек Павел, мог каким-то чудесным образом отменить Закон Святого Бога. Он даже РИМСКИЙ Закон не смог отменить, по которому его казнили.
Мечтательство пагубно, по Писанию.

Если с ваших мечтательств выходит, что первые христиане полностью исполняли закон Моисеев - тогда вопрос.
А за что их тогда так ненавидели и зверски уничтожали ваши любименькие исполнители закона?

[g14]

Я вам приведу простой пример. Вы имеете мобильный телефон 2-го поколения, а я - третьего. Аппарат третьего поколения более совершенный, у него больше возможностей и выше качество. Но цель он достигает такую же, как и аппарат второго поколения - обеспечить связь. Также и обстоит дело с Законом и благодатью.

Нет.

Цитата из Библии:

Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.(Евр.8:7)

Это не два работающих телефона.
Моисеев Закон - это книжка о Боге + один или пара, максимум десяток мобильных телефонов на весь Израильский народ, и эти телефоны носят с собой только пророки.
А Новый Завет - это мобильный телефон у каждого.

А что из этого текста следует, как только не:воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Разве здесь написано, что теперь Вам можно нарушать закон, убивать, грабить, носить Имя Бога всуе, оскорблять родителей, сквернить субботы, есть разную мерзость и совокупляться с животными и т.п.?
Вы же не станете ясно отвечать на этот вопрос - да, этого здесь не сказано. Вы будете гнуть свою линию, а не отвечать на вопросы, как, собственно, и делают тролли.

Буду и ясно отвечать, и гнуть свою линию:
Да, этого здесь не сказано, что теперь можно нарушать закон, убивать, грабить, носить Имя Бога всуе, оскорблять родителей, сквернить субботы, есть разную мерзость и совокупляться с животными.
Только может вы мне скажете, что все-таки обозначают слова из 24 стиха той-же главы?
Надо обрезываться и соблюдать закон или нет?

[tipod]

Надо обрезываться и соблюдать закон или нет?

Написано ясно.
Деян. 15:23 ... находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников...
15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас (братьев из язычников) своими речами и поколебали ваши (братьев из язычников) души, говоря, что (вам, братьям из язычников) должно обрезываться (перестать быть "братьями из язычников" и стать обрезанными, евреями) и соблюдать закон, чего мы им не поручали.
Однако, в более ранних рукописях отражен несколько иной порядок слов (совпадение?). Можете проверить по интерлинеарному переводу: "обрезываться и соблюдать закон" там нету. Вот у Кассиана по этому тексту:

24 Так как мы услышали, что некоторые из нас смутили вас своими словами, волнуя ваши души, -люди, которым мы не давали поручения,

Кстати, "и не делать другим того, чего себе не хотите" тоже нету. Дальше, если Вы готовы признать, что нужно читать Библию в оригинале, в проверенных источниках, по крайней мере, ответ будет одним. Если нет - другим: обсуждение зайдет в тупик, потому что мы будем опираться на РАЗНЫЕ тексты.