Правда и истина

[grashin]

А кто вы такой, чтобы решать что есть истина? Истину знает только Бог, вы что с ним на ты разговариваете, чтобы заявлять, что кто-то не прав? Правда не только субъективна - она определяется и внешней средой - родись вы палестинцем, сами бы стояли в первых рядах правды - той, которая бы гарантировала вашу выживаемость.

Это правда, что родись я палестинцем, то вполне мог быть по ту сторону баррикады. Ведь палестинцы своих детей сызмальства готовят на террористов, и усиленно промывают им мозги.

Что касается вашего вопроса, может ли человек познать истину, то мой ответ - положительный. Да, может. А иначе бы зачем человеку дана, к примеру, Библия? Зачем сказано в ней искать истину и стремиться к совершенству? Все это теряет смысл, если согласится с вашим утверждением, что истину познать человеку невозможно.

Другое дело, что познать ее до конца невозможно, будучи в несовершенных условиях. Но определить, кто прав, а кто виноват в конкретном конфликте вполне можно (если конечно, желать избавиться от своей предубежденности и действительно искать истину).

Я вот, к примеру, знаю среди арабов вполне мудрых людей, которые являются противниками терриризма, и которые понимают, что ХАМАС необходимо уничтожить именно для блага арабов. Как я знаю людей и среди европейцев, и даже евреев (ультраортодоксов), которые поддерживают ХАМАС.

Эти люди, как правило, не знакомы с Библией (или не правильно ее толкуют, не понимая завета Бога со Своим народом).

[Andytime]

Поэтому я и говорю о том, что правда - это субъективное понятие, а истина - объективное. Но вся штука в том, что мы не можем пребывать в истине, обойдя при этом правду.

Во об этом если можно по подробнее. И если можно со стихами из Библии.

Потому что та написано вот это:

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

[Andytime]

Я согласен с библейской формулировкой - живущий по правде - это праведник. То есть, праведник - это человек живущий по совести. Но Библия употребляет это слово в общем контексте заповедей Божьих, которые говорят о послушании Богу.

Вне этого библейского контекста, ситуация меняется. Так, людоед, живущий в диком племени каннибалов, где издревле ели людей, тоже поступает по совести, но при этом он не является праведником в библейском смысле.

Поэтому важно быть правдивым (жить по совести). Но при этом надо искать истину, имея такое понимание, что твоя правда - это еще не истина, что есть всегда правда более высокого порядка, чем твоя. Это касается всех нас, участников этого форума и его администрации.

Совесть то у каждого своя.

Я то думаю, что поступая так как угодно Господу, т е исполняя то что Он хочет, я поступаю по истине. Иисус Сам сказал, что Он истина в последней инстанции. Дух Святой побуждает совершить меня некоторые действия, которые людям со стороны кажутся не совсем умными, да я часто и сама доконца не понимаю почему нужно это сделать, но при этом я вспоминаю, что Иисус сказал, что Он есть Путь и Истина и Жизнь. И всецело Ему доверяюсь. В крнечном итоге получается все здорово. Поэтому для меня важно находиться в постоянном общение с Господом.
Извените, когда я пыталась жить по совести, то срабатывает какой "винтик" перераспредления благ. и я начинаю одних любить, а другие, я считаю , что недостойны этого. И отсюда все у меня вытекает.
Когда я доверяю все Господу, а не надеюсь на собственную совесть, то поступаю беспристрастно, и у меня получается и любить и ситуацию контролировать и радоваться и т д.
Поэтому правдивость это такая штука, не объективная.

А еще в Библии написано : говорить в сердце своем истину (не помню дословно). Не правду, а истину.

[grashin]

Совесть то у каждого своя.

Я то думаю, что поступая так как угодно Господу, т е исполняя то что Он хочет, я поступаю по истине. Иисус Сам сказал, что Он истина в последней инстанции. Дух Святой побуждает совершить меня некоторые действия, которые людям со стороны кажутся не совсем умными, да я часто и сама доконца не понимаю почему нужно это сделать, но при этом я вспоминаю, что Иисус сказал, что Он есть Путь и Истина и Жизнь. И всецело Ему доверяюсь. В крнечном итоге получается все здорово. Поэтому для меня важно находиться в постоянном общение с Господом.
Извените, когда я пыталась жить по совести, то срабатывает какой "винтик" перераспредления благ. и я начинаю одних любить, а другие, я считаю , что недостойны этого. И отсюда все у меня вытекает.
Когда я доверяю все Господу, а не надеюсь на собственную совесть, то поступаю беспристрастно, и у меня получается и любить и ситуацию контролировать и радоваться и т д.
Поэтому правдивость это такая штука, не объективная.

А еще в Библии написано : говорить в сердце своем истину (не помню дословно). Не правду, а истину.

Именно об этом я и говорю. Что есть правда нашего понимания, состояния совести, которая свидетельствует нам, что правда, а что - ложь, и которая, как вы справедливо отметили, у каждого своя. Ибо она несовершенна. И есть совершенная истина, независящая от нашего понимания, чувств и отношений.

Чем чище совесть, чем более просвещен ум и утончены чувства, тем более они способны воспринимать истину. Или как еще можно сказать, тем более субъективная правда человека соответствует объективной истине.

И вы, я думаю, правильно поступаете, по крайней мере в большинстве случаев, подчиняя себя заповеди Господа и даже тогда, когда ваше личное понимание, совесть и чувства говорят вам поступить иначе.

Но тут есть одна непреодолимая проблема. Мы никуда не можем уйти от своей субъективности. Как бы вы не отрекались от себя во имя Божье, это всегда будет
недостаточно для полного понимания и совершенства.Мы можем лишь развивать свою субъективность, совершенствовать свою правду, приводя ее все более в соответствие с истиной.

Но всегда будет оставаться элемент нашего собственного понимания, чувствования и т.д., что я и называю субъективной правдой. То есть, стремится к совершенству необходимо, но понимая при этом, что достичь его до конца в несовершенных условиях все-таки нереально.

Всегда есть Бог, Который выше нашего понимания и Который призывает нас еще более восходить и приближаться к Нему.

Поэтому я говорю, что мы не можем при достижении истины
игнорировать правду (как мы не можем совлечься своего тела, пребывая в теле), но мы должны стремиться быть более правдивыми, чтобы наша совесть, чувства, ум были в гармонии с нами, но при этом мы должны постоянно искать истину и преодолевать нашу собственную правду, делая ее более совершенной.

[grashin]

Во об этом если можно по подробнее. И если можно со стихами из Библии.

Потому что та написано вот это:

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Если я еще не ответил на ваш вопрос, то, пожалуйста, уточните, что именно вас интересует. То, что правда - это субъективное понятие или то, что мы не можем пребывать в истине, обходя при этом правду (наше понимание истины)?

[shlahani]

И вы в эту башню убегаете, чтоб я к вам с вопросами не лезла, да?

Нет, меня научили убегать от зла. Вот я от него и убегаю к небесному отцу.
Кто я такой, чтобы отвечать на такие важные вопросы, Andytime? Я ведь такой же, как Вы, тоже верю в Иисуса Христа.

[g14]

Цитата участника Andytime:
Так Раав солгала или поступила по вере? Но ведь она все таки сказала не то, что было на самом деле? не так ли?

....во время войны, когда пастор одной церкви прятал от фашистов еврейскую девочку у себя дома. Так, немецкий офицер, зная, что имеет дело с пастором церкви, вместо обыска, принес Библию и попросил пастора поклясться на Библии, что девочки у него дома нет.
Пастор не смог дать такой клятвы, девочку нашли, взяли и отправили в концлагерь.

Вот 2 примера веры. Вера проститутки Раав и вера пастора. Во что верила Раав ?
В истину. В какую истину? Она знала, что людей надо спасти ценой лжи.
А вот пастор верил в то, что лучше пусть еврейскую девочку заберут в концлагерь, чем он обманет, поклявшись на Библии. Пастор этой своей вере и остальных учил...
Вот стандартный пример фарисейской веры: жизнь не важна, важна ее величество Книга.

[shlahani]

Да, Раав солгала. Но эта ложь была во имя достижения более высокой цели, то есть истины, поэтому та ложь оказалась святой. Да-да, святой. Ибо не всякая ложь - это плохо.

grashin, Вы не против, если я скажу пару слов в этом месте?
Иисус говорит нам: "Я - это истина". И Иисус говорит, что дьявол - это лжец.
Апостол Павел говорит, что Раав спаслась по своей вере. Так же и я говорю, потому что верю в Иисуса Христа.
Вы продолжаете считать, что Раав солгала?

[shlahani]

В Во что верила Раав ?
В истину. В какую истину? Она знала, что людей надо спасти ценой лжи.

Если Вы позволите добавить, g14, то Раав поверила Богу. Богу Авраама, Исаака и Иакова, который обещал евреям землю во владение, в том числе ханаанский город Иерихон, в котором она жила.
Остальные жители Иерихона не поверили Богу и думали об обороне от евреев. А Раав думала о помощи для наступающей еврейской армии. В результате в живых осталась только Раав (со своей семьёй), все неверующие погибли.

[grashin]

grashin, Вы не против, если я скажу пару слов в этом месте?
Иисус говорит нам: "Я - это истина". И Иисус говорит, что дьявол - это лжец.
Апостол Павел говорит, что Раав спаслась по своей вере. Так же и я говорю, потому что верю в Иисуса Христа.
Вы продолжаете считать, что Раав солгала?

Конечно, не против. Темы для того и открываются, чтобы все желающие могли высказаться по ним.

Что касается вашего вопроса, солгала ли Раав,
то ответ на него зависит, с какой точки зрения смотреть.
С точки зрения реального факта, то да, солгала.
С точки зрения сверхреальной истины, - нет, не солгала.

В том-то и дело, что существует иерархия истин.
И Иисус, хоть и говорит, что Он есть истина, прекрасно понимает, что есть Истина еще большая, а именно - Его Отец.

[shlahani]

В том-то и дело, что существует иерархия истин.
И Иисус, хоть и говорит, что Он есть истина, прекрасно понимает, что есть Истина еще большая, а именно - Его Отец.

Вы правы, Иисус говорит: "Я и отец - одно". И если Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы и лжи, то так же и Иисус.
И если у каждого лжеца отец дьявол, то они и не могут быть светом.
А Раав дана нам как пример веры в Бога. Бог не лжёт.

[Андрей Р.]

Вас интересуют взаимоотношения правды и истины? В каком порядке они соотносятся друг с другом? Чем отличаются друг от друга и что между ними общего?

Меня - да, поэтому я предложу вам небольшое рассуждение на эту тему.

Человек так устроен, что ему невозможно достичь истины никак иначе, как через правду. То есть, через честность, правдивость своего поиска и своего отношения к истине.

Есть факт (истина), к которому вообще возможны несколько видов отношений со стороны человека.

Например, отношение принятия факта и отношение игнорирования его. А также отношение искажения факта, которое подразделяется в свою очередь на искажение сознательное или несознательное.

Сознательное искажение - это и есть ложь.

Например, перед вами - стакан чистой воды. А вы утверждаете, что вода в стакане не чистая, а грязная (хорошо зная при этом, что вода - чистая). Это - элементарный пример лжи.

Но помимо сознательного искажения есть еще и несознательное. Когда вода в стакане вам действительно кажется грязной. То есть вы убеждены, что вода - грязная (между тем, как она на самом деле чистая).

Это есть ложь несознательная. Но ложью она является лишь по отношению к факту (истине - чистой воде в стакане), но никак не по отношению к вашему восприятию истины, и вашим чувствам.

Вы ведь убеждены, что говорите правду и что вода в стакане действительно грязная, не так ли?

Вы готовы отдать жизнь свою за правду, за то, что в стакане вода - грязная, а не чистая. Так, к примеру, как палестинские террористы свято уверены в своей правоте, убивая мирных израильских граждан).

Итак, правда - это и есть субъективное восприятие истины.
То, как видит и воспринимает истину человек.
Таким образом, правда может быть как адекватной (тождественной, равной) истине, так и ее полной противоположностью.
Правда - это то, во что человек верит как в истину.
И наибольшие проблемы возникают не там, где мы имеем дело с ложью (ложь можно разоблачить), а там, где мы имеем дело с несознательной, неосознанной ложью, при которой человек свято уверен, что творит правду.

Лживый, нечестный по отношению к правде человек не может достичь истины, потому что сознательно искажается в таком случае само восприятие им истины. Ведь ложь - это сознательное искажение действительности.

Но человек, который воспринимает ложь за правду, обманывается, может прийти к истине, при условии честного поиска и обнаружения ошибок в своем восприятии.

Поэтому так важно понимать, что все люди могут ошибаться в своем восприятии истины, принимая ложь за правду, а правду за ложь, и не быть свято уверены в своей непорочности.

.......................истина..................... .

правда------------------------------обман









.......................ложь....................... .




про обман забыл автор темы сказать.

[Джа дай]

Вот 2 примера веры. Вера проститутки Раав и вера пастора. Во что верила Раав ?
В истину. В какую истину? Она знала, что людей надо спасти ценой лжи.
А вот пастор верил в то, что лучше пусть еврейскую девочку заберут в концлагерь, чем он обманет, поклявшись на Библии. Пастор этой своей вере и остальных учил...
Вот стандартный пример фарисейской веры: жизнь не важна, важна ее величество Книга.

Дело не в Книге, в само праведности.

Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.
(Лук.9:24)
Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
(Лук.17:33)
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

[grashin]

Вы правы, Иисус говорит: "Я и отец - одно". И если Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы и лжи, то так же и Иисус.
И если у каждого лжеца отец дьявол, то они и не могут быть светом.
А Раав дана нам как пример веры в Бога. Бог не лжёт.

Разве Иисус говорит, что Я и Отец - одно и то же? Нет!
Разве Иисус говорит, что Я и Отец - равны по величине и значению? Нет!

Нет, Иисус говорит - "Я и Отец - одно", что в общем контексте Библии воспринимается так - "то, что Отец говорит Мне делать, Я делаю (то есть, творю Его волю, выступаю как Его посланник)."

[grashin]

.......................истина..................... .

правда------------------------------обман









.......................ложь....................... .




про обман забыл автор темы сказать.

Обман это и есть ложь.