Преграда в Еф.2:14 - что это?

[Oleg777]

Преграда - то, что отделяет одно о другого.
Павел говорит об отделении иудеев ("обрезанных", "близких") и язычниках ("необрезанных", "дальних").
Преграда - хвалебное МНЕНИЕ ветхозаветных иудеев о монополизме отношений с Богом, т.е. что только они имеют доступ к Богу. На этой почве иудеи относились к язычникам как к людям второго сорта. Естественно иудеи отделяли себя от других народов, устанавливая "преграду", в связи с чем имела место "вражда" т.е. конфликт.

Иными словами, язычники, по мнению иудеев, были отделены от Израиля и, соответственно, чужды обетований, данных Израилю. Однако Павел, в противопоставление "плотскому Израилю" ввел понятие "общество израильское" как понятие духовное (тождественное понятию Церковь). Посредством Христа в Церкви "близкие" (иудеи) и "дальние "(язычники) являются ОДНИМ целым - ТЕЛОМ Христа, в котором нет преград, разделений и вражды. В Нем язычники сделались согражданами общества Израильского и наследниками обетований, ничуть ни меньшими, чем "обрезанные иудеи". Павел спрашивает Иудеев: "где то чем бы хвалиться?" и отвечает - "уничтожено законом веры".

О законе.
Отчасти такое мнение (преграда) просходили от закона. Но закон не виновен ни в наличии "преграды", ни во вражде. В основе своей это мнение было связано с хвалой самим себе как о сверх народе. В противном случае Закон есть нечто отрицательное, чего быть не может в связи с тем, что его Автором является Бог. Люди (обрезанные) по жестокосердию и из гордости извратили закон и посредством доброго закона породили злую преграду, отделяя язычников от себя и от Бога.
Думаю, "преграда" и "разделение" существовали и до закона.

[Oleg777]

О действии закона.
Верующие не под законом:
Римлянам 6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Римлянам 6:15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Галатам 5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Гал. 3: 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Для неверующих закон по прежнему детоводитель.

[Ольгерт]

Обрезание разделяло мир на две части.
прозелиты могли только считаться народом Израильским. Обрезание - это часть Церемониала Закона. Без обрезания евший Пасху должен был наказываться смертью.

Иудеи не имели обыкновения общаться с язычниками ни до Дн. ни после Дн.1.
Лишь в Дн.10 Петру были даны ключи для открытия спасения для язычников. Однако было ли это еще и разрушением преграды в служении?
Нет . Иудеи все еще имели первенство, все еще отличались от язычников, все еще имели свою надежду, свои правила, свои столы, свою пищу, свой ЗАкон Моисеев.
ПРеграда в Дн. не была унчитожена.
Это было сделано после Дн.28:28, когда последний раз прозвучала универсальная на этот раз формулировка обращаюсь от израиля к Язычникам. Тогда и открылась тайна Тела, которая наконец примирила Иудеев на основании надежды, которая не была открыта ни одному патриарху.

[Шалом]

Шалом Олег777.
Та преграда, о которой Вы говорите не была уничтожена, ведь Вы имеете таковую к другим христианским деноминациям, не говоря уже о иудеях...Так что слова, слова...

[Шалом]

Шалом Ольгерт.
Ну ВЫ и бегаете попэрэд Батька....
Что одному Павлу было вверено служение? Или это было сказано одиннадцати....до края земли? А Павел потом был избран на место отпадшего Иуды. Так зачем же так, двеннадцатую часть от целого объявлять всеобщим основанием?...

[mgoll]

Ответ участнику Шалом

Цитата от участника Шалом:

Шалом Ольгерт. Ну ВЫ и бегаете попэрэд Батька.... Что одному Павлу было вверено служение? Или это было сказано одиннадцати....до края земли? А Павел потом был избран на место отпадшего Иуды. Так зачем же так, двеннадцатую часть от целого объявлять всеобщим основанием?...

Дн.1:23-26 12-ый вместо Иуды-это Матфий, а не Павел.
А слово "земля" в единственном числе чаще всего применяется для обозначения земли ОБЕТОВАННОЙ, территории обещаной Израилю.
Служение (миссия)12-и и служение (миссия) Павла отличаются, особенно после Дн.28:28. Павел был избран для особого служения и особых откровений от Господа.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

К примеру спасение по вере - чисто фарисейское понятие..... В ТАнахе сказано, что праведный верою жив будет. ДА и Павел с апостолами долго объяснял фарисеям, что оправдание получают все даром в Дн.15.

Вы не поняли! Это фарисеи, все время объясняли сие саддукеям!!!! Это, так сказать, водораздел между прушим и цадукким, предмет их извечных споров, вплоть до нашего времени...
Павел вооруженный этими знаниями фарисеев и объяснял их как иудеям, так и язычникам!!

[Шалом]

Шалом Мголл.
Если Вы так верите Петру до крещения Духом Святым, то Вам впору и кущи на горе преображения строить, и огонь с неба сводить на Самаритян и уши рубить всем рабам
А Матфий, наверное был очень хороший брат, да вот только Бог его не выбирал на это дело...
А об особенности Павла вы перебираете по собственному желанию, или ракманитскому научению...
А по нашему учению мы имеем Новый Иерусалим, с основаниями двенадцати Апостолов...так что Павел есть одна двенадцатая, ни больше, не меньне.

[mgoll]

Ответ участнику Шалом

Цитата от участника Шалом:

Шалом Мголл. Если Вы так верите Петру до крещения Духом Святым, то Вам впору и кущи на горе преображения строить, и огонь с неба сводить на Самаритян и уши рубить всем рабам А Матфий, наверное был очень хороший брат, да вот только Бог его не выбирал на это дело... А по нашему учению мы имеем Новый Иерусалим, с основаниями двенадцати Апостолов...так что Павел есть одна двенадцатая, ни больше, не меньне.

Вы показали мне Петра, до ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТА и до того как ему и другим Иисус сказал "примите Духа Святого" и дал власть. А 12-го они избирали как раз таки после этого, так что они не были без Духа.
см. еще раз 1:24-26. Они молятся: покажи Господи кого Ты избрал, принять место апостольства, от которого отпал Иуда.
Вы уж совсем апостолов в бездуховных и непослушных Богу записали, если считаете, что Матфий, как написано, "был сопричислен к одинадцати" не Господом, а бездуховным (по вашему же пониманию) Петром и молитва апостолов для вас это пустой звук, да и вообще этот отрывок можно выкинуть, ибо он становится бессмысленным.
А вот стихи, которые, я думаю, доказывают, что Павел отделял себя от двенадцати, его свидетельство и свидетельство Писания против вашей версии:
"Он явился Кифе, потом - ДВЕНАДЦАТИ...,затем Иакову, потом ВСЕМ АПОСТОЛАМ, а после всех явился и мне...." (1Кор.15:5-8)

[Шалом]

Шалом Мголл.
А что же это за подход: ...Ты сердцеведец ВСЕХ, покажи из сих ДВОИХ ОДНОГО....при такой молитве "пятачок должен был повиснуть в воздухе" если вдруг оказалось, что есть третий...
Вот слова самого Павла: Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
А так же в другом месте он говорит:...если для других я не Апостол, то для Вас - Апостол, потому что печать моего апостольства - Вы в Господе...
Спорить нам не к чему, этот вопрос и Вами и мной уже решённый, мы твёрдо стоим на своих позициях, поэтому предлагаю не спорить.
Благословений Вам.

[mgoll]

Ответ участнику Шалом

Цитата от участника Шалом:

Шалом Мголл. А что же это за подход: ...Ты сердцеведец ВСЕХ, покажи из сих ДВОИХ ОДНОГО....при такой молитве "пятачок должен был повиснуть в воздухе" если вдруг оказалось, что есть третий... Вот слова самого Павла: Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. А так же в другом месте он говорит:...если для других я не Апостол, то для Вас - Апостол, потому что печать моего апостольства - Вы в Господе... Спорить нам не к чему, этот вопрос и Вами и мной уже решённый, мы твёрдо стоим на своих позициях, поэтому предлагаю не спорить. Благословений Вам.

Я не спорю, а показываю другим альтернативную версию и аргументы в ее пользу. Антимонопольная политика , форум то МЕЖконфессиональный. Зайдут люди на форум и будет у них причина, заглянуть в Писание, проверить и выбрать для себя, что они считают верным и истиным (на данный момент ), а если все в один голос одно твердят, то у неутвержденных есть соблазн не в Писание смотреть, а за толпой идти, или за человеческими авторитетами.
Так что я считаю это обмен мнениями утвердившихся для пользы неутвердившихся . Хотя многие считают, что для неутвердившихся лучше и полезней полное единство мнений не только в главном, но и в самом второстепенном, в любых мелочах.
Да, кстати, Павел, конечно же Апостол (он ведь послан Христом), что он и доказывает в вами приведенных цитатах, но особенный, единственный апостол, поставленый на служение воскресшим Христом , не входящий в число 12-ти, получивший миссию к необрезанным, к язычникам, получивший откровение о Тайне, сокрытой от веков и родов в Боге, которая состоит в том, что Христос среди нас язычников. Никто из 12 не имел такой миссии, а Петр лишь открыл дверь язычникам, будучи привиден к Корнилию практически за шиворот, а затем он занимался только обрезанными, в том числе и в рассеянии. Павел же привел язычников через эту дверь и открыл им, что у Бога есть для язычников что-то особенное.

[Oleg777]

Ответ участнику Шалом

Шалом Олег777

Шалом, Шалом!

Та преграда, о которой Вы говорите не была уничтожена, ведь Вы имеете таковую к другим христианским деноминациям, не говоря уже о иудеях...Так что слова, слова...

Не знаю кому верить - вам, или Писанию:

Ефесянам 2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

Писание говорит, что преграда все-таки разрушена...

Та преграда, о которой говорит этот стих никак не связана с той, придуманной вами преградой, которая якобы есть между другими Христианскими деноминациями и иудеями. Для Бога думаю в настоящий момент есть Церковь (спасенные) и неспасенные люди. Среди неспасенных отдельно выделяется Израиль, который будет обращен. И никаких преград, кроме той, которая разрушена, в НЗ нет. А человек может напридумывать много преград: - преграда между свидетелями Иеговы и адвентистами, между харизматами и мормонами и т.д. даже среди иудеев можно выискать "преграды" - фарисеи , законники, хасиды и пр.

Если же принять вашу логику, то вы, получается, сторонник устранения всех перечисленных преград? Т.е. объединения адвентистов и иеговистов, мормонов и баптистов, а также иудеев, которые отвергаеют Христа?

[Ольгерт]

Шалом, Шалом!
Ефесянам 2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

Писание говорит, что преграда все-таки разрушена...

Писание говорит, что и смерть побеждена. КАк вы истолкуете это?
Также как и то, что мы примирены между собой и с Богом. Кто-то примирен с НИм, а кто-то не хочет . Вот где ответ на ваша вопрос.

неспасенных отдельно выделяется Израиль, который будет обращен. И никаких преград, кроме той, которая разрушена, в НЗ нет.

Преграда в том, что кто-то был необезанным, а кто-то обрезанным. Кто-то был чужд еврей-ской надежды, как необрезанный, а кто-то был главным и первым.
Кто-то ел все, а кто-то нет. Кто-то соблюдал ЗАкон, а кто-то нет, и все-таки имел надежду.
И это в сердцевине Деяний.
Как можно было необрезанному получить доступ в Израильское общество на основании За-кона Моисеева? Да никак. Доступ был закрты. Об этой системе доступа и идет речь в Еф.

[Ольгерт]

А что же это за подход: ...Ты сердцеведец ВСЕХ, покажи из сих ДВОИХ ОДНОГО

Извините , чтобы принять в число 12 необходимы были особенности, которыми априори Павел необладал. Надо было быть учеником Христа и быть с Ним от начала.

[Oleg777]

Ответ участнику Ольгерт

Шалом, Ольгерт!
Я не понял кому вы свое сообщение адресовали?

Вроде по смыслу оно адресовано Шалому, а цитируете мое письмо

Если же все-таки послание мне, то...

Писание говорит, что и смерть побеждена. КАк вы истолкуете это?

причем "смерть"к "преграде"???

Также как и то, что мы примирены между собой и с Богом. Кто-то примирен с НИм, а кто-то не хочет . Вот где ответ на ваша вопрос.

Я вроде и вопрос не задавал...

Преграда в том, что кто-то был необезанным, а кто-то обрезанным. Кто-то был чужд еврей-ской надежды, как необрезанный, а кто-то был главным и первым.
Кто-то ел все, а кто-то нет. Кто-то соблюдал ЗАкон, а кто-то нет, и все-таки имел надежду.
И это в сердцевине Деяний.
Как можно было необрезанному получить доступ в Израильское общество на основании За-кона Моисеева? Да никак. Доступ был закрты. Об этой системе доступа и идет речь в Еф.

Я с этим полностью согласен....