А не спеть ли мне песнь а-любе-ви?

[aka Zhandos]

2Орли:
-я, наверное, повторяюсь, но если рационально препарировать любовь, то получается, что так и есть. Но на эмоциональном или на каком-то другом уровне я не согласна с этим.

А я понял, размышляя о Ваших словах, почему это так потому что мы морально окрашиваем человеческую природу, эту самую самость. Дело в том, что высшее и низшее разделено в нашем сознании, причем совершенно неоправданно! Мы становимся заложниками подобного мышления : «все, что от природы, от инстинктов зло, все, что от обозначенных (кем то) и видимых идеалов добро! Но ведь это не так, стопудово не так! Ведь если, как нам, по моему, удалось увидеть, что все то самое прекрасное, чем мы восхищаемся, что мы боготворим, растет из самости, самостью живет, неразрывно связанно с самостью, с эго так может самость свята и добра? Может быть то, что мы постоянно принижаем ее значение, определяем ей место в низшем и темном, и играет с нами злую шутку, и становится причиной нашего раздрая, внутреннего конфликта, комплексов и несвобод?
Ведь посмотрите, все сходиться на том, что Божество творит через эволюцию ( я сознательно использую этот слоган споров между креационистами и эволюционистами, но совсем не буквально тут использую как слово «Божество», так и слово «эволюция»).Является ли Божество реальным внемирным существом или же Оно есть некий эгрегор, Его существование (реальное или только существование в вере) имеет лишь один положительный эффект для человека заставляет его совершенствоваться, эволюционировать. Совершенно очевидно, что подавляющее большинство изменений (если не все), не происходят чудесным путем, но путем РАЗВИТИЯ, роста, движения от простого к сложному. Что нам мешает принять это? Назойливое мнение некоторых людей в святость той или иной книги? И все? Или еще что то?

Женя, честно скажите, Ваше Я или какая-то его часть, разве не протестует против холодного вывода рассудка, что в основе любви лежит собственничество?

Честно, меня настолько запарили иллюзии, что весь мой протест направлен на них. Тем более, о великое благо, даже если мы определим источник любви, что это изменит в самой любви, ведь она есть! Поменяться от подобного понимания может лишь наше отношение к основам. Как я уже писал не стоит унижать любовь, признавая, что в ее основе лежит самость, давайте пересмотрим свое отношение к самости, перестанем унижать ее и класть последними словами!
Кстати, даже слова древних, подтвержденные Христом «возлюби ближнего, как САМОГО СЕБЯ», именно самость обозначают как основу нашего отношения к возлюбленным! УАУ!
Разве не к абсолютной любви мы стремимся, которая сама лежит в основе всего, а не выводится из желания обладать?

А если та любовь, которая лежит в основе всего, находиться там именно как любовь к самому себе?

Абсолюту Вы приписываете человеческие желания?
Бог захотел от полноты Своего совершенства.

Вспомните так же: Бог сотворил все для Себя Самого!

[Lokky]

Вот о чем я хотел поговорить, други мои и недруги: любовь и собственничество. Возможна ли любовь без претензии на обладание? Насколько полноценно подобное чувство? Или же любовь только тогда полноценна, когда является мотивом для предания себя в собственность другому человеку?

...а любить не присваивая - на самом деле не сложно. Надо лишь согласится. (Внутри себя прийти к согласию, что ты любишь чужую "самость"-не своё "Я", имеющее собственную самоидентификацию, и ни при каких обстоятельствах её поменять, отдать тебе это "Я" неспособное. Это на самом деле не сложно - любим же мы города, а обладать даже в помысла нет, в силу невозможности).
Сложно - это любить не требуя от объекта любви перекроиться под твои вкусы. Сложно - это любить человека целиком. Почему-то любишь не всего человека, как он есть, а что-то в нём. При этом остальное (чем дальше, тем больше) начинает не устраивать! Вот тут настоящая очень сложно разрешимая проблема .

[Orly]

Дело в том, что высшее и низшее разделено в нашем сознании, причем совершенно неоправданно! Мы становимся заложниками подобного мышления : «все, что от природы, от инстинктов зло, все, что от обозначенных (кем то) и видимых идеалов добро! Но ведь это не так, стопудово не так! Ведь если, как нам, по моему, удалось увидеть, что все то самое прекрасное, чем мы восхищаемся, что мы боготворим, растет из самости, самостью живет, неразрывно связанно с самостью, с эго так может самость свята и добра?

Да,aka Zhandos!
В утренней молитве иудеев,кстати,есть слова,подтверждающие эту потенциальную святость самости:
"Душа,которую Ты дал мне,Господи,чиста она".Но...в реальности,как все вещи и явления этого мира,так и наша душа-это туго закрученный клубок добра и зла,ян и инь,света и тьмы.
Наверное,и задача наша-это прежде всего внутренняя работа по отделению у себя святой самости от нечистой,высшей от низшей-как Вы их назвали.
И критерий здесь совсем не тот,что все,что от природы и от инстинктов-зло.
Другой:все,что преходяще и временно-к смерти,а вечное и непреходящее-к жизни.К свободе по большому счету.Потому что свобода-это же выход из клетки своей "низшей" самости,выход в любви из себя к другому.То что Чехов назвал "выдавливание из себя раба(своей самости) по капле",выход из своего "человека в футляре".

Может быть то, что мы постоянно принижаем ее значение, определяем ей место в низшем и темном, и играет с нами злую шутку, и становится причиной нашего раздрая, внутреннего конфликта, комплексов и несвобод?

Интересный взгляд.
Может быть причиной некоторых комплексов и является комплекс самобичевания,неумение видеть в себе потенциально заложенной святости. Но здесь также важно соблюдение баланса:не уходить в крайности ни излишней самоуверенности в собственной непгрешимости,ни излишнего самообвинения.Опять же инь-ян.

Ведь посмотрите, все сходиться на том, что Божество творит через эволюцию ( я сознательно использую этот слоган споров между креационистами и эволюционистами, но совсем не буквально тут использую как слово «Божество», так и слово «эволюция»).

И да,и нет.Божество вневременно и в системе координат вечности нет места эволюции.
Бог же проявленный для нас творит через эволюцию для нашего же блага:как Вы правильно заметили для совершенствования и развития человека.

Является ли Божество реальным внемирным существом или же Оно есть некий эгрегор, Его существование (реальное или только существование в вере) имеет лишь один положительный эффект для человека заставляет его совершенствоваться, эволюционировать.

Для Вас лично,aka Zhandos,Бог(не Божество)-Кто? или что?

Совершенно очевидно, что подавляющее большинство изменений (если не все), не происходят чудесным путем, но путем РАЗВИТИЯ, роста, движения от простого к сложному. Что нам мешает принять это? Назойливое мнение некоторых людей в святость той или иной книги? И все? Или еще что то?

Мешает принять только наша слабость:без чуда не поверю.
Но если бы было наоборот-чудеса на каждом шагу,-то зачем нужен бы был такой Бог,покушающийся на свободу человека,не оставляющий человеку,видящему знамения,никакого выбора?
Способны ли мы на любовь,подобную Божественной?Умалиться до своего почти полного исчезновения-только для того,чтобы не пострадала свобода любимого?
Как,например,не страдает свобода атеиста,живущего милостью Божьей,но не желюащего видеть источник этой милости.

Вспомните так же: Бог сотворил все для Себя Самого!

Простите,запамятовала.Откуда это?

[pre-clear]

to aka Zhandos

Отчаявшись получить Ваш ответ на мой последний пост, понял, что на деле не так-то уж мне и важно его получить(если бы я верил в спасение, все равно грех пустословия сполна бы нивелировал многие мои амбиции ).Мы, в частности я, забрели в такую глушь теории, что первоначальный смысл темы трудно уже отследить. Мне хотелось бы у Вас спросить, Евгений о чистой практике: какая именно любовь делает Вас счастливым? И совсем немного еще теории:какой Вам лично видится "идеальная любовь"? Хотя, не о том ли эта песнь?..

[aka Zhandos]

Я отвечу, просто эта тема требует вдумчивости максимальной, лично у меня... извините...

[pre-clear]

Я отвечу, просто эта тема требует вдумчивости максимальной, лично у меня... извините...

OK! Тогда не спешите. Жаль будет, если такая славная тема сойдет на нет банальными отписками.

[aka Zhandos]

2pre-clear:
Так я и говорю о двойственности, в которой провести границу невозможно, как ни силься.
А если этой самой двойственности на самом деле нет? Я вот что мыслю а если попытаться решить задачу без Теоса, удалив его за пределы уравнения? Если просто признать, что все самое высшее получилось из низшего, и то, что мы находимся не в фазе возвращения, но в фазе развития и роста?
Попытаться отсоединить человеческое от божественного, земное от небесного это задача религий, но подвластно только Богу.
Именно! А если наоборот не проводить границ, не разделять, а соединять, искать точки соприкосновения, точнее не искать, а осмысливать, пытаться понять, как инстинкты взаимодействуют с разумом?
Но в корне измененное мышление, осознание того, что ты не только не высокоразвитая обезьяна, но и не создание чьих-то рук, а сам Создатель( только забывший об этом на время), лишает саму потребность в обособлении и самости основания и смысла.
А вот крамольная мысль, хотя я ее выше и озвучил уже а если нам не лезть в Божественное, а? Если ограничиться пониманием человека как человека? Зачем нам упорно подгонять решения под готовый ответ?
Воля не есть выбор. Воля может осуществлять выбор, но это при условии, что она ограничена - вариантами или доступной ей информацией, как Вы верно сказали. Абсолютная воля=абсолютному познанию=владению абсолютной информацией.
Иными словами абсолютная воля равна «внебытию» или сверхбытию. Короче идеал это, а идеал потому и идеал, что недостижим в принципе. Вот мне кажется, уж простите, что в Вашей с добрым сэем Лааннгхмером это самое слабое звено есть лишь предположение, т.е. начинается своего рода азартная игра, хотя, конечно же, ставки в ней не столь высоки, как в монотеистических «играх», и «политика» ваша совершенно иная по характеру, но этот элемент остается, увы как мне кажется, подобное существование возможно только в вакууме, т.к. невозможно быть совершенным в несовершенном мире.
Приятие, как я написал Пристисс. Безусловное приятие другого, что может быть полноценнее? А ведь желание взаимности это уже условие, не так ли?

Да, именно, условие Может ли быть любовь без подобного условия?

Не знаю, мне всегда было сложно понять христианскую концепцию Бога, сотворившего человека для Себя, некую суверенную личность для равноценного личностного общения. Не говорю, что эта версия ошибочна. Я ее недопонимаю.

А может быть, все просто? Может то, чего нет нельзя считать? Может, задачка не имеет решения?

Для меня же более предпочтительным является полное избавление от ЭГО и его проявлений, как некоего несвойственного нашей истинной природе качества. Ни в коем разе не настаиваю на своей правоте и не полагаю себя достигшим. Поэтому и ответов на многие Ваши вопросы у меня попросту нет: я ищу их сам.
Хочется хотя бы увидеть Ваш образ, как Вы это представляете на деле. Какой тогда брак? Каково отношение к детям, как их воспитывать? Каковы отношения партнеров при таких вводных? Как Вы видите?
Не пойму, в чем заключается Ваше сомнение? Разумеется, если человека вырастить в обществе каннибалов, он будет изрядно отличаться от цивилизованного человека.Но ведь речь только о разнице в менталитете, а не об изменении природы.

Дело в том, что природой и маугли, и каннибалов и нас с вами остаются инстинкты. Это то, что объединяет нас. Разная степень разумности и морали но двигатели одни и те же.
И потомЮ маугли универсальный пример того, что если человека не НАУЧИТЬ быть человеком он и не научится. Любви нужно УЧИТЬ.

какая именно любовь делает Вас счастливым?


Я отчетливо вижу, что для того, чтобы мне стать совершенным и полноценным в любви, мне нужно неким образом внутренне измениться. А вот масштаб этих изменений часто меня пугает. А иногда все же смотришь на себя и думаешь - а вроде жив, курилка
Еще одну вещь я вижу отчетливо - любить полноценно возможно только свободному человеку.


И совсем немного еще теории:какой Вам лично видится "идеальная любовь"? Хотя, не о том ли эта песнь?


трудно говорить об идеале в неидеальном мире, в таком мире любая вещь идеальна лишь внутри неидеальности. При изменении неидеальности, меняется и идеальное. А абсолютного идеала я не вижу. Не могу представить себе жизнь вне добра и зла.

[Laangkhmer]

А я понял, размышляя о Ваших словах, почему это так потому что мы морально окрашиваем человеческую природу, эту самую самость. Дело в том, что высшее и низшее разделено в нашем сознании, причем совершенно неоправданно! Мы становимся заложниками подобного мышления : «все, что от природы, от инстинктов зло, все, что от обозначенных (кем то) и видимых идеалов добро! Но ведь это не так, стопудово не так!

Животная природа человека и его инстинкты божественны, как и его дух. Нет ничего низменного в желании есть, ковырять в носу или с кем-то заняться страстным сексом. Низменое может появиться лишь тогда, когда человек встречается с кем-то кроме себя. Желая есть, отбирает пищу у другого голодного, ковыряет в носу в приличном обществе, или кого-нибудь насилует. Это - проявления эго, но не самости.

ваша совершенно иная по характеру, но этот элемент остается, увы как мне кажется, подобное существование возможно только в вакууме, т.к. невозможно быть совершенным в несовершенном мире.

До Микельанджело не существовало его Давида, до Великого Имхотепа никто и представить себе не мог, что возможно выстроить огромную пирамиду из камня силой человеческих рук, до Бутлерова никто ничего не понимал в органической химии. Но если бы эти трое думали, что "невозможно быть совершенным в несовершенном мире", они никогда бы не подарили миру совершенную красоту своих творений. И они не думали. Они просто творили.

[pre-clear]

Прошу простить мое молчание и то, что вопросы Ваши оставил без ответа.Их у меня нет.Я выхожу из темы, благородный гостеприимный aka Zhandos. Она слишком тяжела и ушла далеко от реальности. Мы никогда не поймем путей, которыми идет сердце человеческое к другому сердцу. Стоит полюбить, и все твои теории идут прахом.Да вы и сами об этом знаете. Скажу о том, к чему пришло мое понимание: мы любим не одного какого-то конкретного человека, с которым нас случайно сводит жизнь, и мы не в состоянии найти того одного человека, в коем идеал любви смог бы воплотиться.Этот идеал - только в глубине нашего сердца. И все, кого мы любим в этой жизни, имеют одно лицо. Мы пытаемся из осколков сложить целое зеркало. Для того, чтобы увидеть в нем себя.

[Laangkhmer]

Мы пытаемся из осколков сложить целое зеркало. Для того, чтобы увидеть в нем себя.

Не зацвела сакура,
и бродя по саду,
затерялся он
среди голых ветвей...

[aka Zhandos]

2pre-clear:


Зеркало в раме красивой резной,
Светом играя, стоит предо мной
Взгляд свой встречаю,
Все подмечаю,
Вроде бы тот же, но в чем то иной.

Зеркало мне не соврет, не предаст,
Верно покажет и тень, и контраст,
Мне возвращает
Смех и печали,
Слушает мой сокровенный рассказ.

Зеркало знает меня наизусть,
Доблесть и страхи, радость и грусть,
И не обманешь,
Лучше не станешь,
Но отражаться я в нем не боюсь


Явь и догадки в реальность свяжу,
Зеркало тщательней я разгляжу,
Тайну раскрою
Ты предо мною,
Я отраженье в тебе нахожу

[pre-clear]

Никак не уйду!

2pre-clear:

Ага, ну хорошо же! Стихами на стихи( тема получила достойное продолжение - открывается филиал Ваших "ВИРШЕЙ"). Сонет. Не Шекспир,наш, Вильям, конечно, но...


2 aka Zhandos & 2 Laangkhmer

Я завяжу платком глаза любви.
Пусть учится одним прикосновеньем
Распознавать, что прячется внутри:
Чудовище в приличном облаченье,
Сокровище, достойное царей,
Завернутое в жалкую газету,
И форму, что сияет чуждым светом,
И пустоту, что прячется под ней.
О, если бы родиться мне слепым!
За сотнями слоев и оболочек
Невидимой мне больше красоты
Мне истину увидеть будет проще.
В чем истина?-спроси, душа моя.
В тебе - мой Бог, мой мир, и ты, и я...

[Laangkhmer]

Unto my Lords Zhandos and Pre-clear

СТАРИННАЯ ГЕРМАНСКАЯ БАЛЛАДА

Барон фон Гринвальдус,
Известный в Германьи
В забралах и латах
На камне пред замком,
Пред замком Амальи
Сидит, принахмурясь,
Сидит, и молчит.

Отвергла Амалья
Баронову руку.
Барон фон Гринвальдус
От замковых окон
Очей не отводит,
И с места не сходит,
Не пьет, и не ест.

Года за годами -
Бароны воюют,
Бароны пируют.
Барон фон Гринвальдус,
Сей доблестный рыцарь,
Все в той же позицьи
На камне сидит.

Козьма Прутков.