Твитнуть
Сообщение от Lastor
Процитируйте, пожалуйста, фрагмент Писания, согласно которому в жертву всесожжения (без сужающей конкретизации "среди животных") годятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обладатели раздвоенных копыт.
-
Наша беседа становится по-настоящему содержательной!
Процитируйте, пожалуйста, фрагмент Писания, согласно которому в жертву всесожжения (без сужающей конкретизации "среди животных") годятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обладатели раздвоенных копыт. -
Лев.1:2-13. Там нет термина "исключительно", конечно. Но процедура и используемые животные перечислены достаточно подробно. Человека среди них нет.Сообщение от crot
Не знаю, что Вы имеете ввиду под сужающей конкретизацией, но я говорил о животных. Птицы - не животные. Человек - животное.Комментарий
-
Данный фрагмент НИКАК не запрещает жертвоприношения людей.Сообщение от Lastor
Он регламентирует частный вопрос: регулярные жертвы животных.
То, что человека нет в списке, ничего не доказывает: нигде нет указания, что перед нами именно список ВСЕХ допустимых жертв, а что сверх него - недопустимо в жертву. Нет этого - и не нужно лукавить
Вывод: в Библии нет зпрета на жертвоприношения людей вообще, есть лишь осуждение жертвоприношения своих детей.
Поэтому, закалывание жрецов на жертвеннике по пророчеству - есть человеческое жертвоприношение преступников по воле Бога.Комментарий
-
Факт человеческих жертвоприношений преступников Богу доказан.Комментарий
-
Ну что еще можно сказать... Действительно, нет в Библии текста, который гласил бы "не приноси человека в жертву Богу твоему". Однако для меня приведенные выше аргументы являются достаточными, чтобы сделать вывод о том, что Бог против человеческих жертвоприношений. Если же Вас это не устраивает (а Вас, насколько я понял, это не устраивает), руководствуясь буквальным текстом синодального перевода я доказать больше ничего не смогу. Увы.Сообщение от crot
Однако я уверен, что у меня нет аргументов исключительно потому, что я не достаточно глубоко знаком с обсуждаемым предметом. Посму я буду работать над данной темой и, надеюсь, через некоторое время в нее вернуться. Пока все.Комментарий
-
crot
Осталось доказать,что Вы верно назвали здесь Богом именно Бога.Сообщение от crotКомментарий
-
Здравствуйте.Сообщение от Lastor
Во-первых, наша дискуссия НЕ была зациклена на синодальный перевод. Как только Вы приводили другой перевод, я тут же снимал отменённые значения с повестки дня. Например: не говорил больше о "жертве", только о "закалывании". Поэтому, объяснять исход нашей дискуссии буквальным текстом синодального перевода некорректно.
Во-вторых, если для Вас отсутствие человека в одном из перечней (при отсутствии в нём квантора всеобщности) является теологическим аргументом - Вы с неизбежностью должны признать корректность такого анализа Библии в целом. То есть, любой список в Библии является всеобщим, и если в любом библейском списке что-то не упоминается, то однозначно не относится к теме списка. Например, если Павел не упоминается в одном списке апостолов, то Павел - не апостол вообще. Итак,
1. Вы признаёте справдливость такого анализа текста Библии?
2. Если так трактутся только отдельные списки - то как Библия определяет порядок их вычленения? Согласно каким библейским критериям данный список особый, всеобщий, а другой список нет?
3. Если Вы согласны, что данный анализ никуда не годится, то как же его результат может быть аргументом?Комментарий
-
Так как во исполнение пророчества Бога на алтаре были заколоты преступники, а в Библии нет запрета на жертвоприношение преступников или людей (только своих детей) - это богоугодное (т.к. пророчество от Бога) человеческое (т.к. жрецы есть люди) жертвоприношение (т.к. закалывание на жертвеннике есть ритуал).
Или закалывание на жертвеннике не ритуал?
Или жрецы не люди?
Или исполнение истинных пророчеств не угодно Богу?Комментарий
-
Если закалывание на жертвеннике по пророчеству не ритуал, зачем оно понадобилось Богу? Чтобы ввести в сомнение своих последователей? Ведь Богу ничего не стоило устроить эту казнь как-то иначе: так, чтоб не осталось ни тени сомнения в том, что она не человеческая жертва.Комментарий
-
Если закалывание людей по слову Бога на жертвеннике не есть человеческая жертва - то закалывание людей на жертвенниках по словам языческих богов тоже НЕ были человеческими жертвоприношениями. Это не больше, чем казни преступников.
Вы с этим согласны?Комментарий
-
Я уже озвучил свою позицию и не знаю, что еще можно добавить. Разговор начинает вращаться по кругу.Сообщение от crot
1. Не существует запрета на приношение в жертву людей. Существует разрешение на принесение в жертву ограниченного контингента животных (исключительно чистых и непременно без порока). Самовольное жертвоприношение может быть наказано весьма тяжело. Смотрите, к примеру, тут: [Чис.3:4]. Наддав и Авиуд были убиты за то, что посмели принести пред лице Господа нечто не регламентированное.
2. Принесение людей в жертву не может быть угодно Богу, потому что противоречит заповеди «не убий».
3. Закалывание на жертвеннике есть ритуал. Но! Во-первых, само слово «ритуал» не обязательно связано с жертвоприношением. Во-вторых, упомянутые жертвенники были построены для поклонения языческим божествам, а не Богу, соответственно не могли быть использованы для принесения жертвы истинному Богу, так как уже сами по себе были мерзостью в его глазах. В-третьих, слова ритуал там вообще нет. Я, когда употреблял слово ритуал, имел ввиду ритуальную казнь показательное убийство идолослужителей.
4. Исполнение пророчеств Богу угодно. Однако, как я уже писал ранее, человек Божий в 3Цар.13 ничего не говорил о жертвоприношении, он говорил о казни: «зевах» - «зарезать».
Странный вывод. Я могу понять, почему принесение человека на чуждом Богу жертвеннике не является жертвоприношением, угодным Богу. Но что там чем является по мнению языческих богов - это мне не ведомо. И заморачиватсья по этому поводу не хочу.Сообщение от crotКомментарий
-
1. Богу угодно исполнение пророчества. Воля Бога - достаточная регламентация для чего угодно (в т.ч. человеческой жертвы).
2. Заповедь «не убий» не распростараяется на преступников (не обладает качеством всеобщности). В Библии масса богоугодных убийств.
3. "Упомянутые жертвенники были построены для поклонения языческим божествам, а не Богу, соответственно не могли быть использованы для принесения жертвы истинному Богу, так как уже сами по себе были мерзостью в его глазах."
А это был самый весомый аргумент, признаю.
На основании чего мы можем заключить, что это были капища языческих богов? (Мне кажется, что это были нелегитимные жертвенники истинного Бога, т.к. жертвенник должен быть один - я ошибаюсь?)
4. «зевах» - «зарезать» это я признал, и вопрос о слове "жертва" в тексте снят с повестки дня.Комментарий
-
Вот Вам основание:Сообщение от crot
[3Цар.12:32] <...> и приносил жертвы на жертвеннике; то же сделал он в Вефиле, чтобы приносить жертву тельцам, которых сделал. <...>
Рукотворный телец - не Бог. Надеюсь, в этом вопросе мы не разойдемся во мнениях.Комментарий
-
ТОЧНО!Сообщение от Lastor
Вот это я понимаю, объяснение
Человеческие жертвоприношения Богу всё-таки не доказаны.Комментарий
-
Мир вам!
Crot.
Вопрос НЕ о приведении нелегитимных жертвенников в негодное для дальнейшего использования состояние с помощью костей покойных.Вопрос совсем о другом.
Почему после слов Бога о том, что Иосия принесёт на жертвеннике В ЖЕРТВУ священников высот, когда Иосия заколол этих жрецов не где-нибудь, а именно НА ЖЕРТВЕНИКАХ (при том, что Иосия праведник согласно 4-я Цар. 23.25) почему это событие НЕ БЫЛО человеческим жертвоприношением истинному Богу?
Crot, не мог праведник Иосия заколоть в мирском понимании Писаний жрецов высот, ибо обращался к Господу всем сердцем своим, и всею душою своею, и всеми силами своими.
Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»: Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»; На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. От Матфея 22:37-40.
Но заколол жрецов высот, принеся их в жертву, в истинном значении понимания Писания.
И заколол (словами закона) всех жрецов высот (не исполнявших волю Господа, в строгом соответствии закона Моисеева), которые там были, на жертвенниках (больных сердцах жрецов), и сожег (правдой истины) кости (неверные знания) человеческие на них (же), - и возвратился в Иерусалим. 4-я Царств 23:20.
Господу Богу Саваофу, нужна истинная жертва поиск познания Его великого дела, ибо только это благоугодно Ему.
Так говорит Господь: да не хвалится сильный силою своей, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.Иеремия 9:23,24.
Мир вам!II.Комментарий
Комментарий