3-я Цар. 13:2 и 4-я Цар. 23:20.

[crot]

Если в случае с Авраамом тот выполнял прямое приказание Бога «пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение», то Иоссии никто не говорил жечь священников. Это была его собственная инициатива, хотя и предсказанная Богом.

Однако, про Иосию там же сказано:
"Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душою своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему" (4-я Цар 23:25).
Вот в чём дело.

[Lastor]

Однако, про Иосию там же сказано:
"Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душою своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему" (4-я Цар 23:25).

Я вынужден поменять свое мнение. Иосия действительно был одним из праведнейших иудейских царей. И священников он в жертву, скорее всего не приносил, а просто зарезал. Потом сжег, конечно, но не в качестве подношения Господу. А в этом случае его поступок приобретает совершенно иное значение. Поясню, почему я так решил.

По-мимо синодального перевода, я пользуюсь Танахом в переводе Давида Йосифона. Там написано буквально следующее:

<...> "Так сказал Господь: вот, родится сын в доме Давидовом по имени Йошийау, и на тебе он зарежет жрецов капищ, совершающих на тебе воскурение, и человеческие кости сожгут на тебе". [3Цар.13:2]

То есть, тут уже не идет речь о жертвоприношении, а просто говориться - жрецов твоих зарежут, и жертвенник, мол, осквернят теми же зарезанными жрецами.

И в [3Цар.13:2], и в [4Цар.23:20] присутствует одно и тоже слово - "зевах", которое в синодальном переводе приводится в значении "принести в жертву" в первом случае, и "заколоть" во втором. Давид Йосифон в обоих случаях переводит его как "зарезать".

Насколько я могу понять, в чистом виде "зевах" подразумевает зарезывание с ритуальной целью (это не дословный перевод). Я думаю, что может быть в данном случае зарезывание жрецов носило тоже некий ритуальный характер, но цель была другая - осквернение жертвенника, а не принесение убитых священников в жертву Богу.

P.S. Я, судя по всему, здорово погорячился, высказывая предыдущее суждение. Да простит меня Господь. Каюсь. Буду также очень рад ознакомиться и с другими точками зрения, если таковые последуют.

[crot]

То есть, тут уже не идет речь о жертвоприношении, а просто говориться - жрецов твоих зарежут, и жертвенник, мол, осквернят теми же зарезанными жрецами.

Эти жрецы были преступниками. А преступники, осуждённые смерти, подпадали под заклятие. Заклятые преступники, подлежащие убиению без права выкупа (Лев. 27:27), называются в Библии "великой святыней Господней" (Лев. 27:28).

С чего бы это им называться "святыней" - если они не жертва Богу?

[crot]

Я думаю, что может быть в данном случае зарезывание жрецов носило тоже некий ритуальный характер, но цель была другая - осквернение жертвенника, а не принесение убитых священников в жертву Богу.

Найдите в Библии обоснование того, что сжигание человеческих костей как таковых означает осквернение жертвенника. Его нет. Человека нет в списке нечистых животных. Значит, кости только что заколотого на жертвеннике человека могли сжигаться в ритуале "всесожжения" без каких-либо проблем. Почему?
Потому что если это не сын (дочь), которых негоже "проводить через огонь" - в Библии нет осуждения человеческих жертв из заклятых преступников (рабов) как таковых.

И объясните мне, зачем такой преступник (преступник!) называется "великой святыней Господней" в Лев. 27:27 - если он не жертва Богу.

[Lastor]

Найдите в Библии обоснование того, что сжигание человеческих костей как таковых означает осквернение жертвенника. Его нет. Человека нет в списке нечистых животных.

И взглянул Иосия и увидел могилы, которые [были] там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню <...> [4Цар.23:16]

Написано, что Иосия осквернил жертвенник именно сжиганием костей. Мне кажется, что это достаточное обоснование. Почему оно Вас не устраивает?

Потому что если это не сын (дочь), которых негоже "проводить через огонь" - в Библии нет осуждения человеческих жертв из заклятых преступников (рабов) как таковых.

Во-первых, порядок принесения жертв в Библии жестко регламентирован. Просто так взять, и принести кого-то в жертву нельзя - это идолослужение. Кого и что можно приносить в жертву тоже четко перечислено.

Во-вторых, принесение в жертву человека противоречит заповеди "не убий". Людей нельзя убивать, если это не предписано Богом. Исстребление идолослужителей как раз является тем случаем, который предусмотрен Законом и карается смертной казнью. [Лев.17:8,9].

В-третьих, заклятые преступники - это не посвященная Богу жертва. Тут мы опять сталкиваемся с особенностями синодального перевода. Заклятое, "херем" - это две крайности: либо посвященное Богу и, стало быть, святое. Или же, наоборот, до нельзя Богу отвратительное.

Полистайте различные переводы и не концентрируйтесь на синодальном - он далек от совершенства. Я позволю себе предложить Вам ознакомиться с Лев.27:28,29 в переводе упомянутого уже Давида Йосифона, которые более понятно излагают интересующие Вас стихи:

27:28 Всякое же посвященное, что посвящает человек Господу из какой-либо собственности своей: человека ли, скотину ли, или из поля своего владения, - не продается и не выкупается; всякое посвященное есть святое святых, оно Господу.
27:29 Всякий человек, осужденный на смерть, не может быть выкуплен: он должен быть предан смерти.

И объясните мне, зачем такой преступник (преступник!) называется "великой святыней Господней" в Лев. 27:27 - если он не жертва Богу.

Уже объяснил - не называется преступник святыней.

[crot]

И взглянул Иосия и увидел могилы, которые [были] там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню <...> [4Цар.23:16] Написано, что Иосия осквернил жертвенник именно сжиганием костей. Мне кажется, что это достаточное обоснование. Почему оно Вас не устраивает?

ЭТО - вполне устраивает.
Но обратите внимание. Вы говорили о том, что смыслом закалывания человека на алтаре было осквернение этого алтаря сжиганием его костей. Это неверно (исходя из приведённой Вами же цитаты выше).
Алтарь приводится в негодное состояние костями покойных - после того, как на нём закололи священника. Закалывание преступника и осквернение алтаря - две разные вещи, первое не является условием второго. Кости заколотого человека НЕ НУЖНЫ для осквернения алтаря: для этого нужны только кости покойников.

Значит, нельзя объяснить закалывание людей на алтарях необходимостью вывести алтари из строя.

Человеческая жертва здесь - одно.
А последующее осквернение алтаря - другое.

[crot]

Во-первых, порядок принесения жертв в Библии жестко регламентирован. Просто так взять, и принести кого-то в жертву нельзя - это идолослужение. Кого и что можно приносить в жертву тоже четко перечислено.

В Библии есть прецедент указания Бога принести в жертву своего сына - что было воспринято Авраамом без сомнений в адекватности этого шага. Речь не идёт о том, что просто взять - и принести. Речь идёт о конкретной вещи: о жертвоприношении Богу преступников.

Бог предсказал закалывание на алтарях людей. Это свершилось, и было сделано праведником. Смысла осквернить этим алтарь, как видим, не было. Следовательно, это жертвоприношение преступников - а т.к. праведник не может по определению быть идолопоклонником, это было жертвой Богу.

Бьюсь об заклад, что слово "заколоть" в оригинале на иврите соответствует ритуальному понятию "заклание" (жертва) - и это было бы метафорой (как вы настаиваете), если бы не произошло на алтаре.

[crot]

Но я уже начал увлекаться :-)
Я принимаю Ваши аргументы, Lastor.
Ведь моя цель не в том, чтоб раскопать, как оно было на самом деле - цель в том, чтоб получить теологический ответ. Пусть в одном случае "А" - это "просто заколоть", а в другом - "жертва", пусть "Б" в одом случае - "святыня", а в другом, к примеру, "мерзость".

Давайте рассмотрим то, что осталось "в сухом остатке".

Бог предсказал, что люди будут заколоты на алтаре - и это исполнил праведник. Целью выведения нелегитимных алтарей из строя это объяснить нельзя... Почему же это не человеческая жертва Богу?

Ритуал (закалывание на алтаре) налицо.

PS: Разве исполнение пророчества _праведником_ - не богоугодно?

[umka]

В Библии есть прецедент указания Бога принести в жертву своего сына - что было воспринято Авраамом без сомнений в адекватности этого шага. Речь не идёт о том, что просто взять - и принести. Речь идёт о конкретной вещи: о жертвоприношении Богу преступников.

Бог предсказал закалывание на алтарях людей. Это свершилось, и было сделано праведником. Смысла осквернить этим алтарь, как видим, не было. Следовательно, это жертвоприношение преступников - а т.к. праведник не может по определению быть идолопоклонником, это было жертвой Богу.

Бьюсь об заклад, что слово "заколоть" в оригинале на иврите соответствует ритуальному понятию "заклание" (жертва) - и это было бы метафорой (как вы настаиваете), если бы не произошло на алтаре.

Поповоду Авраама вы перечитайте,а то и Богу Сына Своего была одать на поругание не чего ни стоило.Ведь Авраам и был назван отцм всех верующих потому что он первый как никто иной не только поверил Богу но и испытал на себе ту боль которую испытал Бог когда надругались и убили Его Сына.

Я думаю что незря Бог так долго недавал сына Аврааму,чтоб он был долгожданым,любимым единственым через которого должен произойти народ.
И тут Бог требует принести его вжертву.Вот в этом моменте сосредоточения всей жизни Авраама.Доверие и понимание Бога,это как экзамен за все обучение жизни,знает ли Авраам Бога доверяет ли он Ему.И понимает ли он в этом приношении сына своего,каккую боль и утрату ощюшает Бог.

А поповоду человеческих жертво приношений Богу.
Посмотрите сдесь Числа 25 с 7 стиха.
Было ли это человеческое жертво приношение,на ваш взгляд

[andriy]

PS: Разве исполнение пророчества _праведником_ - не богоугодно?

Полагаю, что Иосия не резал и не убивал жрецов капищ. Во-первых, после убийств жрецов Илией пророком, Господь показал, что не это угодно Ему, Он не Господь всепоглощающего гнева и ярости подобно мусульманскому, но милости и терпения (3Цар.19:12). Во-вторых, в описываемой деятельности Иосии кроме как осквернение жертвенников об убийствах жрецов не упоминается.
Возникает вопрос: а как же пророчество? Возможно это личное видение пророка, возможно сказано в переносном смысле (в чем глубоко сомневаюсь).
Также эпизод смерти этого пророка вызывает заинтересованность, ведь его обманули, а он был человек Божий шедший с данного задания, и обманули его тем, что неверные слова выдали за слово Божье. У меня это вызывает параллель с обманом Яковом своего отца Исаака, а после Лаван обманул Яакова, этот обман был как бы «бумерангом» вернувшимся к Яакову.
Все же более склоняюсь, что пророчество об убийстве жрецов это личное добавление этого пророка.

[Lastor]

Кости заколотого человека НЕ НУЖНЫ для осквернения алтаря: для этого нужны только кости покойников.

Мне почему-то казалось, что заколотый человек и есть покойник. Если же Вы имеете ввиду, что совсем не обязательно было доставать из могилы кости давно истлевших людей, если под руками были еще теплые трупы священников, то я думаю это связано с тем, что Иосия поставил себе целью осквернить также и могилы идолослужителей. Зачем? Ну, к примеру, затем, чтобы могилы когда-нибудь в последствии не стали бы местом паломничества других идолопоклонников. ИМХО.

Бог предсказал закалывание на алтарях людей. Это свершилось, и было сделано праведником. Смысла осквернить этим алтарь, как видим, не было.

Да нет же, было. Ну написано ведь: «взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню».

Давайте рассмотрим то, что осталось "в сухом остатке".

Бог предсказал, что люди будут заколоты на алтаре - и это исполнил праведник. Целью выведения нелегитимных алтарей из строя это объяснить нельзя... Почему же это не человеческая жертва Богу?

Я, откровенно говоря, немного запутался. Несколькими постами ранее я объяснил, почему убийство жрецов и их последующая кремация не являлись жертвоприношением Господу. То, что сжиганием костей жертвенник был осквернен я тоже, как мне кажется, объяснил.

Убийство людей на алтаре имеет несколько значений как наказание идолослужителей, так и осквернение жертвенника.

Все это лишь мое субъективное мнение. Но я пока не вижу причин от него отказываться.

[crot]

Странно :-)

Кажется, я предельно подробно обосновал, почему для освернения алтарей не было необходимости кого-то резать. Ну конечно - ведь для этого были могилы под рукой.

Сначала - закололи преступников.
Потом - высыпали на алтари могильные кости.

Если бы алтари осквернялись костями заколотых жрецов, могилы бы попросту не понадобились.

[crot]

"Во-первых, порядок принесения жертв в Библии жестко регламентирован. Просто так взять, и принести кого-то в жертву нельзя - это идолослужение. Кого и что можно приносить в жертву тоже четко перечислено."

1. Бог сказал: на алтре будут заколоты жрецы. Это пророчество.
Пророк, праведник его (пророчество) исполнил. Не просто так. По слову Бога.

2. В Библии НЕ перечислено чётко, что преступников нельзя принести в жертву. Своих сыновей и дочерей - нехорошо "проводить через огонь". Но ничего не сказано о запрещении жертвоприношений преступников.

На алтаре (а значит, ритуально) по слову Бога закололи именно преступнков (жертвоприношение которых в Библии не осуждается).
Так почему это не человеческая жертва? Заколоть кого-нибудь по слову Бога не где-то там, а именно на алтаре - пустяк?

"Во-вторых, принесение в жертву человека противоречит заповеди "не убий". Людей нельзя убивать, если это не предписано Богом. Исстребление идолослужителей как раз является тем случаем, который предусмотрен Законом и карается смертной казнью. [Лев.17:8,9]."

И где запрет на эту казнь в форме жертвоприношения?

"В-третьих, заклятые преступники - это не посвященная Богу жертва. Тут мы опять сталкиваемся с особенностями синодального перевода. Заклятое, "херем" - это две крайности: либо посвященное Богу и, стало быть, святое. Или же, наоборот, до нельзя Богу отвратительное."

Здесь я согласился.
Если "А" в одном случае читается как "белое", а в другом как "чёрное", ... ну да не суть. Да будет так.

В "сухом остатке": Бог сказал, что на жертвеннике будут заколоты люди. Праведник (праведник!) выполнил это пророчество. Почему это не человеческая жертва - ведь ни случайностью, ни потребностью осквернения жертвенника (для этого потом использовали материал могильного происхождения) заказывание на жертвеннике объяснить нельзя?

[crot]

Извините за нудность. Но я ещё раз скажу суть:

Почему закалывание праведником людей на алтаре согласно пророчеству от Бога - НЕ является человеческой жертвой Богу?

1. Это было ненужно для осквернения алтарей (на то были могилы).
2. Заколовший людей на алтаре был праведник (это не ошибка и не жертва другим богам).
3. Об этом было пророчество от Бога (это не случайность).
4. Приносить в жертву Богу преступников нигде не запрещено.

[Lastor]

В Библии НЕ перечислено чётко, что преступников нельзя принести в жертву.

Ох Давайте еще раз: в Библии ОЧЕНЬ четко определено, кого и когда, чьими руками и по какому поводу приносить в жертву. Человека нельзя приносить в жертву он не подходит под категорию жертвенных животных. Ну хотя бы потому, что у него копыта не раздвоены, а в жертву приносились только такие. Их немного бык-теленок, баран-овца, ягненок, ну и козел иногда. Из животных это все! Остальные в жертву не годились.

1. Это было ненужно для осквернения алтарей (на то были могилы).
2. Заколовший людей на алтаре был праведник (это не ошибка и не жертва другим богам).
3. Об этом было пророчество от Бога (это не случайность).
4. Приносить в жертву Богу преступников нигде не запрещено.

1. Не знаю. Могилы могилами, а жрецов на жертвеннике Иосия мог заколоть еще и потому, чтобы другие идолопоклонники узнали об этом, и что б им неповадно было. Мало ли
2. Праведник. Это не ошибка и не жертва другим богам, верно.
3. И пророчество было, и оно сбылось.
4. Запрещено. Читайте начало данного сообщения.