Луки 22:25,*26

[migle]

Но самое главное Фёдор Манов в том, что автор ничего не говорит о мотивах поступка Иуды, вообще ничего. Есть попытка какого-то анализа выражения "сделался предателем", но выводов там никаких нет. Поэтому к вашей теме "желания власти" сей опус не имеет никакого отношения. И абсолютно неважно как автор, считающий себя детективом, называет Иуду - предателем или передателем, от этого поступки Иуды, по которым ми и судим о нем, не изменятся.
Надо сказать что мотивы этих поступков для верующих вообще-то не имеют никакого значения. Согласно заповедям Христа человека судят и будут судить исключительно по его делам, а не по мотивам.

Если позволите добавить, то мы не знаем истинных причин предательства Иуды, но согласно Лк.22:3 и Ин.13:2 и 13:27 он был использован как "инструмент" сатаны в противостоянии с Иешуа.
ИМХО. Иуда, согласно Мф.27:3 был потрясен развитием своего предательства тем, что результатом получалось совсем не то, на что он видимо расчитывал. Ведь он понял, если Иешуа решили вести к Пилату, то это означала гарантированную смерть Учителя. Из за этого он пошел на самоубийство еще до казни Мессии, раскаивавшись и понимая что уже ничего не может изменить. Видимо пытался уговорить не делать этого, предлагал вернуть деньги, а когда получил отказ просто бросил их. Можно предпологать деньги были не причиной, а поводом для предательства(иначе может первосвященики не поверили бы- почему Иуда хочет его предать и побоялись бы- не провокация ли это стороников любимого у народа Пророка)

...Ведь Иисус заранее и неоднократно повторял ученикам, что его вскоре убьют и затем Он воскреснет. Если бы Иуда действительно знал Его, то он бы и верил Его словам. И даже совершив предательство, после Его казни он бы не раскаялся и не совершил бы самоубийство, но просто ждал бы Его воскрешения и соответственно, согласно вашей гипотезе какой-то награды.

В другом случае, если он думал, что Бог обязательно вмешается в события и защитит Иисуса, тогда выходит что Иуда не верил словам Иисуса. Какой вообще тогда смысл идти за человеком, называться его учеником и не верить его словам?? Если не верил Его словам об убийстве и воскрешении, как же тогда он мог верить Его словам о царстве и награде?

Так в этом неверии Иуда ни в чем не отличался от всех остальных апостолов и учеников. Которые убедились в истине слов Иешуа только после Его воскрешения...

[Bogdan C]

Каждый имеет право на свое видение проблемы.
Автор статьи одно, Вы другое.
В том и состоит суть диалога.
И еще многое зависит от того, что человек ищет.

В этом я согласен, в том, что у каждого есть свое видение. Но здесь если и есть проблема, то она одна - это непонимание этой истории. И то, что я ищу написано здесь: (Мат 6:33).

Возьмём вот вашу фразу: "На определенном этапе, почти все апостолы, приготовились к тому, что они станут во главе правительства Мессии, когда Он воцарится."

На первый взгляд она выглядит вполне правдоподобно, если принять во внимание то, что Иисус говорит о царстве. Понятно, что ученики знали, что такое земное царство и у царей есть придворные и можно даже допустить то, что все ученики воспринимали Иисуса как претендента быть избранным царем и постоянно мечтали стать богатыми советниками царя.

Кого же мы тогда в них можем увидеть? Толпу корыстных человек, идущих за человеком, делающим чудеса, с надеждой повысить свое благосостояние и удовлетворить свои амбиции. Но, даже если и допустить это утверждение, почему тогда остальные возмутились, когда братья открыто попросили о должностях у Иисуса, а не стали в очередь тоже просить каждый за себя? Если они по вашей гипотезе были к этому готовы, к чему тогда возмущаться? Очевидно, что всех остальных что-то не устраивало в поступке этих двоих, но что именно? Не могли же они все как один мечтать сидеть по правую руку от Иисуса?

Возможно дело этого возмущения в том, что Иисус никогда не обещал им ничего подобного. Более того, Иисус никогда не говорил что они будут в составе какого-то правительства. Иисус видел людей насквозь, их помыслы, даже не спрашивая их и если бы дело было в должностях, о которых как вы говорите они спорили, то отвечая им Он обязательно бы сказал, что никакого правительства не предвидится. Или например как-то так: "Я обещал вам должности, но вы это неправильно поняли".

А то, что им обещал, это быть судьями колен Израиля и получить вечную жизнь. А ещё обещал им очень большие проблемы в этой жизни. Ещё у Него были для них и другие условия проживания в Его царстве: надо отречься от этой жизни и даже отречься от самого себя. Вообще то отречение от самого себя - это стать никем, это и есть стать рабом, но никак не членом правительства. И когда Иисус говорит о своем царстве, то называет его Небесным и царством Божьим, а не земным, разница существенная.

Разве был в Его словах хотя бы намек на то, что у Него мало власти и Ему нужна ещё какая-то власть над людьми и Он собирается ее себе взять?
Апостолы считали Его пророком, называли Его учителем, постоянно слушали Его притчи и хотя сомневались в том, что Он Христос, но продолжали за Ним идти. С чего бы им, уже три года слушающим одно, постоянно без какой либо на то причины начать думать о другом, о власти? Начать думать об этом без малейшего намека на это от их Учителя?

Но больше всех не понравилось то, о чем они спорили самому Иисусу. В своем ответе Иисус указывает на то, что для них будет вполне нормально стремиться быть выше один перед другим, но в отличии от земных царей они должны достигать этого совершенства совсем другими способами.

Вообще то в плане учения Иисуса, которое они слушали на протяжении трёх лет этот их спор выглядит очень нелогичным и неправильным. Даже если изначально они и имели какие-то предположения насчёт миссии Иисуса и своей роли в ней, то за три года обучения они уже должны были что-то понять. Смысл этого спора был бы только в том случае, если бы Иисус им объявил, что он например собирается стать царем Израиля а из них сделать правительство. Тогда было бы понятно почему они спорят. Но ведь Он им уже начал повторяться о том, что Его убьют а не поставят на трон.

Так что ваша гипотеза о том, что они все примеряли на себя правительственные должности не имеет под собой никакого основания.

И здесь можно поставить очень важный вопрос: а что же собственно послужило причиной этого спора? С чего это вдруг они его начали? Они ведь не спорили о каком то утверждении Иисуса, или о какой-то притче, которую не понимали.

Само понятие спор подразумевает несовместимые личные мнения. В данном случае несовместимым было то, кого из них считать выше. Откуда вообще у них появилась эта потребность сравнивать себя с другими, причем всем вместе? Ответом может быть то, что в современной психологии называют стадным инстинктом, когда человек в толпе перестает мыслить рационально, но верующий человек знает о другом известном факторе, который может негативно повлиять на его суждения и поступки.

В любом споре всегда есть тот, кто его начинает. Всегда есть тот один человек, один голос, который и затевает этот спор, размышляя вслух или задавая вопросы . И в данном случае тоже был начат разговор одним человеком с вполне определенной целью. Он не подошёл прямо к Иисусу и не задал Ему вопрос о том, кто среди них должен считаться выше. И это именно в его сердце появилась мысль о возвышении, о том, что он выше других.

Если вы ещё не понимаете кто этот человек, то прочитайте слова Иисуса: Ин 6:70: "Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол."

[Bogdan C]

Если позволите добавить, то мы не знаем истинных причин предательства Иуды, но согласно Лк.22:3 и Ин.13:2 и 13:27 он был использован как "инструмент" сатаны в противостоянии с Иешуа.
ИМХО. Иуда, согласно Мф.27:3 был потрясен развитием своего предательства тем, что результатом получалось совсем не то, на что он видимо расчитывал. Ведь он понял, если Иешуа решили вести к Пилату, то это означала гарантированную смерть Учителя. Из за этого он пошел на самоубийство еще до казни Мессии, раскаивавшись и понимая что уже ничего не может изменить. Видимо пытался уговорить не делать этого, предлагал вернуть деньги, а когда получил отказ просто бросил их. Можно предпологать деньги были не причиной, а поводом для предательства(иначе может первосвященики не поверили бы- почему Иуда хочет его предать и побоялись бы- не провокация ли это стороников любимого у народа Пророка)

Так в этом неверии Иуда ни в чем не отличался от всех остальных апостолов и учеников. Которые убедились в истине слов Иешуа только после Его воскрешения...

Беря деньги, как наивысший символ земного богатства Иуда тем самым показывает свое отношение к царству Иисуса и обещанной Им вечной жизни. Этот факт делает для нас неважными любые мотивы, какими бы он ни руководствовался.

Позволю себе частично не согласиться с последним вашим утверждением. Иисус действительно ставил под сомнение заверения апостолов, что они верят в Него. Евангелисты действительно пишут о том, что ученики не верили в воскресшего Иисуса, но что это все означает?

Иисус называл их всех маловерами (в т.ч и Иуду Искариота). То есть вера у них всё-таки была, хотя для определенных дел ее не хватало. Петру например не хватало, чтобы спокойно ходить по воде или не отречься от Него во время испытания, другим не хватало чтобы лечить больного человека. Имея много веры можно даже горы двигать, как говорил Иисус. То, что вера у них была указывает тот факт, что после смерти Иисуса они не разбежались в панике во все стороны (хотя двое из них и пытались) а остались все вместе. И как увеличить свою веру Иисус "инструкцию" оставил, так что у апостолов в конце все получилось.

Что касается Иуды, то и у него вера изначально тоже была, но всходов она не дала. Пришел диавол и украл зерно этой веры у него (Мат 13:4: "...и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то...").

[Фёдор Манов]

Довольно таки эмоциональный пост, хотя и возникают к Вам некоторые вопросы.
И начнем вот с этого:"Кто Вам сказал, или на основании чего Вы пришли к выводу, что Иешуа нес служение всего три года"?
А также:"Кто Вам сказал, что на момент смерти, Ему было 33 года"?
Ведь в Евангелии от Матфея сказано:"1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят". (Матф.2:1)
Но Ирод умер за четыре года до новой эры.
А до этого, он приказал побить детей в Вифлееме возрастом до двух лет.
А у Луки сказано, что во время рождения Мессии, была перепись Квирия, которая датируется 7 годом до нашей эры.
В итоге мы получаем, что возраст Мессии был как минимум 37 лет.
Но и это еще не все.
Как говорят исследователи Евангелия от Луки, то фразу " 2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею", правильно читать "2 Эта перепись была первая до правления Квириния Сириею". (Лук.2:2).
Но и это еще не все.
Как говорят христианские предания, отец Иешуа - Иосиф, участвовал в восстании Иуды Галилейского, которое произошло в 3 году нашей эры. и погиб.
Но мы помним, что он последний раз упоминался, когда Иешуа было 12 лет.
Отнимаем от 3 лет 12 лет, и получаем, что ориентировочно Он родился, где-то в пределах 10 года, до нашей эры.
То есть, на момент своей смерти, ему было за 43 года.
Тогда понятна становится фраза Иудеев:"Тебе нет еще и пятидесяти".
А они то уж точно знали его возраст.

Теперь касательно Его времени служения:"Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати".
Обычно эта фраза понимается как возраст Мессии.
Но в библейском понимании, это означает, что Он уже нес служение Богу, порядка 30 лет.
А когда еврей начинает служение Богу?
В 13 лет, когда проходит "бар мицву", когда мальчик посвящается в мужчины, и начинает самостоятельное хождение перед Богом.
Поэтому, когда он предстал перед Иоанном Крестителем, то его физический возраст был как минимум 43 года, что опять соответствует фразе Иудеев, приведенной выше.
То есть, на момент крещения Иешуа у Иоанна Крестителя, Он уже был очень известным раввинов в Иудее и Галилее.
Иначе как можно понять, что по Его слову, люди бросали все, и шли за ним.

Теперь касательно Вашей фразы:"Возможно дело этого возмущения в том, что Иисус никогда не обещал им ничего подобного".
В отличие от многих из нас, им не надо было объяснять и разжёвывать многие вещи, поскольку они неплохо знали ТаНаХ (Ветхий Завет), и понимали как природу Мессии, так и Его предназначение в этом мире.

Ну и напоследок, чтобы быть кратким - не надо делать из апостолов этаких суперменов, "без страха и упрека".
Это были нормальные евреи, которые всей душой чтили Единого Бога, и могли жизнь свою положить за эту веру.
Но в то же время, ничего человеческого им не было чуждо.
И это мы можем видеть, если внимательно читаем новозаветные послания.

И на прощание Ваше:"Если вы ещё не понимаете кто этот человек", то лучше не применяйте подобный стиль обращения, к своим оппонентам.
Так надежней будет

Так, что у меня иной взгляд на рассматриваемую нами тему.

[migle]

Беря деньги, как наивысший символ земного богатства Иуда тем самым показывает свое отношение к царству Иисуса и обещанной Им вечной жизни. Этот факт делает для нас неважными любые мотивы, какими бы он ни руководствовался.

Какую странную аргументацию вы приводите. Это все равно что отметать любовь, как мотив, выхода замуж Уны О"Нил в 18лет за Чарли Чаплина, а обвинить ее в многоходовке по присвоению его наследства, мужчины- миллионера, который по возрасту старше ее на 36 лет с целью вывоза его активов в Швейцарию с последующим их присвоением. Пришлось правда ждать 34 года и родить 8 детей с отказом от американского гражданства. Логика рассмотрения ситуации один в один с вашей. Но если мы понимаем мотив этого замужества как проявление любови, то все эти факты выглядят совсем в другом свете.. Мы уже знаем результаты истории и потому подбиваем нашу безапеляционную оценку под собственное понимание ситуации. Хотя оно может быть ошибочным...

Позволю себе частично не согласиться с последним вашим утверждением. Иисус действительно ставил под сомнение заверения апостолов, что они верят в Него. Евангелисты действительно пишут о том, что ученики не верили в воскресшего Иисуса, но что это все означает?

Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Апостолы "убедились в истине слов Иешуа только после Его воскрешения" а не до этого события...

Иисус называл их всех маловерами (в т.ч и Иуду Искариота). То есть вера у них всё-таки была, хотя для определенных дел ее не хватало. Петру например не хватало, чтобы спокойно ходить по воде или не отречься от Него во время испытания, другим не хватало чтобы лечить больного человека. Имея много веры можно даже горы двигать, как говорил Иисус. То, что вера у них была указывает тот факт, что после смерти Иисуса они не разбежались в панике во все стороны (хотя двое из них и пытались) а остались все вместе. И как увеличить свою веру Иисус "инструкцию" оставил, так что у апостолов в конце все получилось.

В то время не было иудея, не верящего в Бога. И своими жизнями они в то время не раз свою веру доказывали. История это многократно показывает. И я думаю, что современные "сильные" верующие так же не ходят по воде и не двигают горы туда сюда. И ученики не имели возможности "разбежаться в панике" из-за ограничения субботнего пути(Деян.1:12). Большое видится из далека. Осознание роли и личности Мессии Иешуа, подтвержденное Его восскрешением Богом, именно этот факт и стал ключевым началом веры в Него, вплоть до готовых отдать свои жизни Его последователей... И убивали их не иудеи, а язычники на своих аренах и крестах... Даже Стефана казнили иудеи не за его веру, а за оскорбительное и пренебрежительное обзывание Храма...

Что касается Иуды, то и у него вера изначально тоже была, но всходов она не дала. Пришел диавол и украл зерно этой веры у него (Мат 13:4: "...и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то...").

ИМХО Мы не знаем истинных причин предательства Иуды и нельзя на основании текста, как бы мне не хтелось, вашу версию на 100% принять, Если бы Иуда после предательства жил бы долго и счастливо, наслаждаясь всем "нажитым непосильным трудом"- тогда было бы 100%...

[Bogdan C]

Довольно таки эмоциональный пост, хотя и возникают к Вам некоторые вопросы.
И начнем вот с этого:"Кто Вам сказал, или на основании чего Вы пришли к выводу, что Иешуа нес служение всего три года"?
А также:"Кто Вам сказал, что на момент смерти, Ему было 33 года"?
Ведь в Евангелии от Матфея сказано:"1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят". (Матф.2:1)
Но Ирод умер за четыре года до новой эры.
А до этого, он приказал побить детей в Вифлееме возрастом до двух лет.
А у Луки сказано, что во время рождения Мессии, была перепись Квирия, которая датируется 7 годом до нашей эры.
В итоге мы получаем, что возраст Мессии был как минимум 37 лет.
Но и это еще не все.
Как говорят исследователи Евангелия от Луки, то фразу " 2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею", правильно читать "2 Эта перепись была первая до правления Квириния Сириею". (Лук.2:2).
Но и это еще не все.
Как говорят христианские предания, отец Иешуа - Иосиф, участвовал в восстании Иуды Галилейского, которое произошло в 3 году нашей эры. и погиб.
Но мы помним, что он последний раз упоминался, когда Иешуа было 12 лет.
Отнимаем от 3 лет 12 лет, и получаем, что ориентировочно Он родился, где-то в пределах 10 года, до нашей эры.
То есть, на момент своей смерти, ему было за 43 года.
Тогда понятна становится фраза Иудеев:"Тебе нет еще и пятидесяти".
А они то уж точно знали его возраст.

Теперь касательно Его времени служения:"Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати".
Обычно эта фраза понимается как возраст Мессии.
Но в библейском понимании, это означает, что Он уже нес служение Богу, порядка 30 лет.
А когда еврей начинает служение Богу?
В 13 лет, когда проходит "бар мицву", когда мальчик посвящается в мужчины, и начинает самостоятельное хождение перед Богом.
Поэтому, когда он предстал перед Иоанном Крестителем, то его физический возраст был как минимум 43 года, что опять соответствует фразе Иудеев, приведенной выше.
То есть, на момент крещения Иешуа у Иоанна Крестителя, Он уже был очень известным раввинов в Иудее и Галилее.
Иначе как можно понять, что по Его слову, люди бросали все, и шли за ним.

Теперь касательно Вашей фразы:"Возможно дело этого возмущения в том, что Иисус никогда не обещал им ничего подобного".
В отличие от многих из нас, им не надо было объяснять и разжёвывать многие вещи, поскольку они неплохо знали ТаНаХ (Ветхий Завет), и понимали как природу Мессии, так и Его предназначение в этом мире.

Ну и напоследок, чтобы быть кратким - не надо делать из апостолов этаких суперменов, "без страха и упрека".
Это были нормальные евреи, которые всей душой чтили Единого Бога, и могли жизнь свою положить за эту веру.
Но в то же время, ничего человеческого им не было чуждо.
И это мы можем видеть, если внимательно читаем новозаветные послания.

И на прощание Ваше:"Если вы ещё не понимаете кто этот человек", то лучше не применяйте подобный стиль обращения, к своим оппонентам.
Так надежней будет

Так, что у меня иной взгляд на рассматриваемую нами тему.

Надеюсь, мои эмоции вас не пугают. Было бы намного хуже, если бы их не было. Даже Иисуса однажды окружающие вынудили беспричинно проявить эмоции. Так что раз они есть, значит кому-то это нужно...

Хм... Я просмотрел ещё раз то, что писал, и нет, о возрасте Иисуса я ничего не упоминал а также ничего не писал о том, когда Он начинал. А упоминал я только о времени, которое провели с ним Его ученики. Историческая составляющая Евангелий мне собственно не так интересная, как персонажи, в ней описаны. Так что спорить с вами на тему сколько лет было Иисусу не буду, особенно ввиду того что в рассматриваемом вопросе Его возраст не имеет никакого значения.

Но, раз вы уже потрудились написать это, напишу немного...
Должен заметить, что фразу "Тебе ещё нет и пятидесяти лет" можно сказать и юноше и даже младенцу. Надо же понимать, что фарисеи не воспринимали слова Иисуса серьезно, не верили Ему, поэтому и звучит фраза с иронией или с насмешкой или издевательски, как к человеку, несущему ахинею.

Сам этот вопрос звучит или глупо или с сарказмом: "Ты ещё слишком молод и говоришь несуразицу!". Нет разницы, сколько Иисусу лет, хоть сто. Как будто, если бы Иисус имел пятьдесят один год, то тогда Он бы по мнению вопрошающих, через минуту готовых закидать Его камнями, уже имел шанс видеть Авраама, умершего полторы тысячи лет назад???

Да они вообще не верили Ему и не поверили бы, несмотря ни на какие Его слова и Его возраст! Так что слова о пятидесяти годах здесь говорят вообще ни про что.

Это все легко самому проверить. Объявите например группе людей что вы видели допустим... Моисея или Наполеона. Наверняка кто-нибудь задаст вам вопрос о вашем возрасте, проверяя вашу вменяемость.

Похоже, людей того времени не очень интересовало сколько человеку лет. Кроме этих двух упоминаний о возрасте Иисуса, больше ничего нет. И никаких возрастов других людей, насколько я знаю, не приводится. Упоминание о двенадцатилетии Иисуса связано только с тем, что Он уже показал, что достиг совершеннолетия и готов служить Отцу. Тема датировки, можно сказать, полностью отсутствует в Евангелии.

Лук 3:23: "И Сам был Иисус начинающий приблизительно лет тридцати..." Зная, что кому-то тридцать лет, разве вы не скажете: "Ему тридцать лет" или скажете "Ему приблизительно тридцать лет"? Приблизительно говорят, когда человеку на вид тридцать лет, а в действительности может быть и даже пять лет больше или десять лет меньше. Если би апостол точно знал когда Иисусу исполнилось тринадцать лет, разве писал бы он слово "приблизительно"? Но нет, он указал бы точно сколько Ему было лет.

Вообще-то, если быть до конца дотошным, тогда надо сказать что Иисус начал своё служение не как еврей в тринадцать лет, а в двенадцать, когда родители нашли Его уже три дня служащим (при делах Отца) в храме. Если это конечно вы считаете служением.

Все это касается первого рождения, дата которого верующему в Христа совсем не важна. Но Иисус говорит о втором рождении человека. Вы знаете что-нибудь о Его втором рождении? И знаете что-нибудь о втором рождении апостолов?

Под служением Иисуса, упоминаемым апостолом, имеется ввиду принятие святого Духа и набор двенадцати апостолов.

И кому это Он раньше служил, не имея на себе Духа от Отца?

И зачем Он принимал этого Духа, если по вашему, уже давно (тридцать лет) служил Отцу?


Продолжим.

Возможно, апостолы провели с Иисусом и не три года, может даже и больше или меньше трёх лет, но стопроцентно они все провели с Ним не менее одного года. Чем же они занимались все это время?

Возьмем к примеру группу двенадцать учеников, отучившихся один год в лётном учебном заведении, и готовящихся стать пилотами самолётов. Тогда я стопроцентно уверен в том, что через год ихней учебы это звучит как нонсенс, что они все двенадцать мечтают вскоре стать водителями поездов. Да даже под действием сильных наркотиков им бы всем одновременно не пришло такое в ихние головы! Похоже ваши суждения о таком поведении апостолов исходят из поведения некоторых современных людей, вступающих в какую-нибудь религиозную организацию с единственной целью решить свои финансовые и другие проблемы.

Они себя называли Его учениками, а Его учителем, то есть само понятие ученик - это тот, кто чему-то обучается у учителя. Ведь они за этим и пришли к Нему - чтобы чему-то обучиться.

Что интересно, что было намного больше желающих обучиться, но что-то в Его науке им не понравилось и они не захотели продолжать обучение.
То есть обычные, вполне нормальные люди, верующие в единого Бога, которые по вашему "неплохо знали ТаНаХ (Ветхий Завет), и понимали как природу Мессии, так и Его предназначение в этом мире", и совсем ни разу не супермены не смогли или не захотели, несмотря на изначальное желание и на все увиденные чудеса воспринять Его науку.

Напротив, все двенадцать, избранные Богом и Христом для этой миссии остались. Так что в чем-то они и есть "супермены", не такие как все остальные. Если в вашем понимании суперменов вы имеете ввиду современных мультяшных героев, тогда да, они не были такими, но реальными людьми из плоти и крови и каждый со своими недостатками. Прямо как и мы, ныне живущие.

И это именно по ихнему слову реальных свидетелей жизни Иисуса мы знаем о приходе Христа и Его славы. И если мультяшные герои получают свои способности при рождении вследствии каких-то "случайных мутаций", то эти одинадцать апостолов получили Царство Небесное вследствии своих, приложенных для этого немалых личных усилий а после смерти обещанную им Иисусом вечную жизнь. Мультяшные герои спасают мультяшных людей, а благодаря усилиям апостолов и их самопожертвованию спасаются реальные люди, ведь для нас открыт путь к спасению, путь Христа.

Почему же всё-таки остальные семьдесят не смогли воспринять учение Иисуса? Я пока вижу только один ответ: из-за того что у них было свое личное мнение и это мнение для них было более важно, чем слова Иисуса.


Ин 5:44: "Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?"
Ну так вот, почему это вдруг ученики все вместе начали жаждать принимать славу друг от друга, сделавшись тем похожими на фарисеев, которых критиковал за это Иисус? Такое массовое поведение как и в случае с фарисеями исходит из внешнего источника, а не из внутренних побуждений.

Иисус предупреждал их и не раз о том, что для них является опасным - это влияние других людей:
Мат 7:15: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные."
Мат 16:6: "Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской."
Мат 24:4: "Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас..."
Лук 21:8: "Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение ..."

Именно это и произошло, и кто-то пытался ввести их в прельщение. Прямо как в истории с Адамом и Евой. И кто бы это мог быть? Кто же этот один из них в этом данном случае диавол?

[Bogdan C]

Какую странную аргументацию вы приводите. Это все равно что отметать любовь, как мотив, выхода замуж Уны О"Нил в 18лет за Чарли Чаплина, а обвинить ее в многоходовке по присвоению его наследства, мужчины- миллионера, который по возрасту старше ее на 36 лет с целью вывоза его активов в Швейцарию с последующим их присвоением. Пришлось правда ждать 34 года и родить 8 детей с отказом от американского гражданства. Логика рассмотрения ситуации один в один с вашей. Но если мы понимаем мотив этого замужества как проявление любови, то все эти факты выглядят совсем в другом свете.. Мы уже знаем результаты истории и потому подбиваем нашу безапеляционную оценку под собственное понимание ситуации. Хотя оно может быть ошибочным...

Я не совсем понял при чем здесь любовь. Иуда и любовь, о которой говорит Христос - понятия несовместимые.

Вы молоды и романтичны и это прекрасно! Я же смотрю на эти события с практичной точки зрения.

Посмотрите с этой практичной точки зрения на поступок Иуды, по факту поменявшего царство Божие и вечную жизнь на тридцать монет...

Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Апостолы "убедились в истине слов Иешуа только после Его воскрешения" а не до этого события...

В истинности слов о Его воскрешении даже после Его воскрешения некоторые апостолы сомневались и это вполне нормально для людей. Эти сомнения не уничтожили их веру, но только уменьшили.

Мат 28:17: "и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились."

В то время не было иудея, не верящего в Бога. И своими жизнями они в то время не раз свою веру доказывали. История это многократно показывает. И я думаю, что современные "сильные" верующие так же не ходят по воде и не двигают горы туда сюда. И ученики не имели возможности "разбежаться в панике" из-за ограничения субботнего пути(Деян.1:12). Большое видится из далека. Осознание роли и личности Мессии Иешуа, подтвержденное Его восскрешением Богом, именно этот факт и стал ключевым началом веры в Него, вплоть до готовых отдать свои жизни Его последователей... И убивали их не иудеи, а язычники на своих аренах и крестах... Даже Стефана казнили иудеи не за его веру, а за оскорбительное и пренебрежительное обзывание Храма...
ИМХО Мы не знаем истинных причин предательства Иуды и нельзя на основании текста, как бы мне не хтелось, вашу версию на 100% принять, Если бы Иуда после предательства жил бы долго и счастливо, наслаждаясь всем "нажитым непосильным трудом"- тогда было бы 100%...

Ну да, ну да! Одни иудеи, верящие в Бога запросто убивали других, верящих в Бога. Или они верили в разных богов или их единый Бог уже разделился?

Хм... Хочу увидеть эту заповедь единого Бога, где одному человеку, в Него верующему запросто разрешается убить другого, в Него верующего.

Говоря о "В то время не было иудея, не верящего в Бога", вы просто идеализируете это общество. Конечно, на фоне народов язычников, окружавших древний Израиль, это был величайший прогресс в понимании природы единого Бога, но зачем бы тогда им был нужен приход Христа?

Истинного Бога без прихода Христа они не могли познать, также как и дети не могут познать состояние взрослого, хотя вроде всё видят и даже могут подражать взрослому в его поведении. Иисус об этом говорит так:
Лук 7:31-32: "Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? Они подобны детям, ..."

[migle]

Я не совсем понял при чем здесь любовь. Иуда и любовь, о которой говорит Христос - понятия несовместимые.

Мы не знаем мотива предательства. Только факт. Мы можем только предпологать- Уже минимум три варианта в наличии. И не секрет, что все или частично могут быть ошибочными...

Вы молоды и романтичны и это прекрасно! Я же смотрю на эти события с практичной точки зрения.

Спасибо, порадовали. Надо будет внукам пересказать, что я еще молод и романтичен

Посмотрите с этой практичной точки зрения на поступок Иуды, по факту поменявшего царство Божие и вечную жизнь на тридцать монет...

... и смерть от раскаяния и невозможности что либо исправить...

В истинности слов о Его воскрешении даже после Его воскрешения некоторые апостолы сомневались и это вполне нормально для людей. Эти сомнения не уничтожили их веру, но только уменьшили.
Мат 28:17: "и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились."

Такое происходит и в наши дни...

Ну да, ну да! Одни иудеи, верящие в Бога запросто убивали других, верящих в Бога. Или они верили в разных богов или их единый Бог уже разделился?

Все познается в сравнении. Христианский мир разве верит в разных богов? А убивали и убивают так, что мама не горюй. Больше всех христиан убили именно христиане...

Хм... Хочу увидеть эту заповедь единого Бога, где одному человеку, в Него верующему запросто разрешается убить другого, в Него верующего.

Пожалуйста. Не убивай Исх.20:13 Дословно:"Не совершай преступления убийства". Т.е. палач, убивающий преступника осужденного на смерть судом, не совершает преступления. Солдат, убивающий врага во время боя не совершает преступления. Мужчина убивший напвшего на его семью убийцу, не совершает преступления и тд. Здесь действует "Истреби зло из среды своей"...

Говоря о "В то время не было иудея, не верящего в Бога", вы просто идеализируете это общество. Конечно, на фоне народов язычников, окружавших древний Израиль, это был величайший прогресс в понимании природы единого Бога, но зачем бы тогда им был нужен приход Христа?

Ничуть не идеализирую. Им нужен был приход Христа по нескольким причинам:1. из-за обещания Бога Своему народу воздвигнуть из их среды Пророка, подобного Моисею и 2. Он пришел для того, чтобы спасти людей Своих от грехов их (свои, которые Его не приняли, не перестают быть своими для Него, иначе Он бы не был Мессией(Христом) и Царем Израиля )...

Истинного Бога без прихода Христа они не могли познать, также как и дети не могут познать состояние взрослого, хотя вроде всё видят и даже могут подражать взрослому в его поведении. Иисус об этом говорит так:
Лук 7:31-32: "Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? Они подобны детям, ..."

Почему не могли? Познавали и познают и будут познавать. Его познавание- это процесс всей жизни и выражается в соблюдении заповедей, данных Богом, касающихся лично тебя. А вот посланного им Мессию и Царя- нет, пока не окончатся время благодати и не войдет полное число язычников... Тогда Сам Всевышний откроет им сердца и они узрят ... и далее по тексту...

[Bogdan C]

Мы не знаем мотива предательства. Только факт. Мы можем только предпологать- Уже минимум три варианта в наличии. И не секрет, что все или частично могут быть ошибочными...

Если ну прямо позарез хотите узнать настоящий мотив Иуды, тогда надо самому стать предателем. Начните с чего нибудь лёгкого, например с воровства. Если получится регулярно обворовывать ближнего, со временем глядишь и предательство перестанет выглядеть грехом.

... и смерть от раскаяния и невозможности что либо исправить...
Такое происходит и в наши дни...
Все познается в сравнении. Христианский мир разве верит в разных богов? А убивали и убивают так, что мама не горюй. Больше всех христиан убили именно христиане...

Суд будет над всеми, кто прикидывался верующими в Бога, и суд будет строго индивидуальным:
Мат 7:23: "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

Пожалуйста. Не убивай Исх.20:13 Дословно:"Не совершай преступления убийства". Т.е. палач, убивающий преступника осужденного на смерть судом, не совершает преступления. Солдат, убивающий врага во время боя не совершает преступления. Мужчина убивший напвшего на его семью убийцу, не совершает преступления и тд. Здесь действует "Истреби зло из среды своей"...

Бог Авраама, Исаака и Иакова дал только одну заповедь , а вы привели здесь уже три. Какой другой бог дал вам эти лицензии на убийства?

Ничуть не идеализирую. Им нужен был приход Христа по нескольким причинам:1. из-за обещания Бога Своему народу воздвигнуть из их среды Пророка, подобного Моисею и 2. Он пришел для того, чтобы спасти людей Своих от грехов их (свои, которые Его не приняли, не перестают быть своими для Него, иначе Он бы не был Мессией(Христом) и Царем Израиля )...

Ну... Опять идеализируете, так сказать всех под одну гребенку.

Ин 8:24: "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших."

Одни спаслись, а другие умерли.
Бог Авраама, Исаака и Иакова - Бог живых, а не мертвых.
Хотя вы можете продолжать верить в ваши идеалы...

Почему не могли? Познавали и познают и будут познавать. Его познавание- это процесс всей жизни и выражается в соблюдении заповедей, данных Богом, касающихся лично тебя.

Верные слова!

А вот посланного им Мессию и Царя- нет, пока не окончатся время благодати и не войдет полное число язычников... Тогда Сам Всевышний откроет им сердца и они узрят ... и далее по тексту...

Амен!

[ДмитрийВладимир]

Если ну прямо позарез хотите узнать настоящий мотив Иуды, тогда надо самому стать предателем. Начните с чего нибудь лёгкого, например с воровства. Если получится регулярно обворовывать ближнего, со временем глядишь и предательство перестанет выглядеть грехом.

Клемо зверя так и накладывается, типа это не то что в Апокалипсисе, и то не про это, ни чего такого пока ловушка не захлопнется тогда уж не отвертеться будет.

Ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут.
Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать.