Луки 22:25,*26

[Bogdan C]

...
Кроме Иуды Сикария (так правильно звучит его имя).
Он желал власти, и именно это послужило поводом к тому, что он решил форсировать события воцарения Иешуа, через Его предательства.
Надеясь на то, что Бог вмешается, и не даст Своего Мессию в обиду, и тот воцарится.
И стало быть Иуда получает один из постов в Его царстве.
То есть, решил дать указание Богу и Мессии, как надо действовать, чтобы исполнилось его, а не Божья воля...

Весьма интересная гипотеза. А можно полюбопытствовать, какие аргументы есть основанием таких выводов. Наверное у вас кроме информации из Евангелий есть и другая, которую я не читал. В частности с чего вы взяли, что этот ученик:

-желал власти...
-решил форсировать события...
-надеялся что Бог вмешается...
-надеялся получить один из постов в Его царстве...
-решил дать указание Богу...?

[Фёдор Манов]

Весьма интересная гипотеза. А можно полюбопытствовать, какие аргументы есть основанием таких выводов. Наверное у вас кроме информации из Евангелий есть и другая, которую я не читал. В частности с чего вы взяли, что этот ученик:

-желал власти...
-решил форсировать события...
-надеялся что Бог вмешается...
-надеялся получить один из постов в Его царстве...
-решил дать указание Богу...?

Попробую ответить по пунктам:
-желал власти...
На определенном этапе, почти все апостолы, приготовились к тому, что они станут во главе правительства Мессии, когда Он воцарится.
А началось это движение, когда Иешуа назначил Петра, главой апостольской команды.
И тут же мать Иоанна и Андрея, подошла к Мессии с просьбой назначить её сыновей первыми советниками при не, на что остальные апостолы возмутились:
"20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. 21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. .... 24 Услышав [сие, прочие] десять [учеников] вознегодовали на двух братьев. 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;" (Матф.20:20-22; 24-27)
То есть, они все на тот момент ждали скорого воцарения Мессии, и стало быть вместе с ним возвышения и своего статуса.

-решил форсировать события...
О том, что это было не рядовое предательство, как это часто обставляют, а желание форсировать событие, точнее ускорение воцарения Мессии, говорит тот факт, что когда Иуда увидел, что все пошло не по его плану, и Мессия был казнен, то он раскаялся, и бросил деньги к ногам тех, от кого он их получил.
Что касается самих денег, то вероятней всего эта сумма его меньше всего интересовала, поскольку он был казначеем в апостольской группе, и в его мошне всегда была сумма на несколько порядков больше, чем те 30 сребреников.

-надеялся что Бог вмешается...
Он знал, что Иешуа был избран на служение Мессией самим Богом.
И исходя из человеческой логики, если Мессии кто-то, или что-то угрожает, то Бог обязательно вмешается в события, и поведет их так, чтобы Мессия не пострадал.

-надеялся получить один из постов в Его царстве...
Я ответил в первом пункте.

-решил дать указание Богу...?
Иешуа, в течении определенного времени говорил о том, что будет казнен, и через три дня воскреснет.
Но ни Иуда, ни апостолы не придавали Его словам особого значения.
Что касается самого Иуды, то видя, что сценарий воцарения Мессии как бы замораживается, то он решил спровоцировать его ускорение, придуманным им планом.
Это и была его катастрофическая ошибка.

[Bogdan C]

Попробую ответить по пунктам:
-желал власти...
На определенном этапе, почти все апостолы, приготовились к тому, что они станут во главе правительства Мессии, когда Он воцарится.
А началось это движение, когда Иешуа назначил Петра, главой апостольской команды.
И тут же мать Иоанна и Андрея, подошла к Мессии с просьбой назначить её сыновей первыми советниками при не, на что остальные апостолы возмутились:
"20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. 21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. .... 24 Услышав [сие, прочие] десять [учеников] вознегодовали на двух братьев. 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;" (Матф.20:20-22; 24-27)
То есть, они все на тот момент ждали скорого воцарения Мессии, и стало быть вместе с ним возвышения и своего статуса.

Что ж, давайте по пунктам.

Ох уж эти женщины! Все статус им подавай и славу((( Можно добавить похожие ситуации, когда Мария или Его братья убеждали Иисуса заняться самопрославлением перед другими людьми. Написано же, что близкие человека его самые большие враги. Типично для людей от мира сего, что желают статуса и славы. Такие могут сбить с верного пути даже избранных.

Но апостолы, разве они пошли за Христом ради этого?
Мф 19:27: "И спросил Его Петр: «Вот мы оставили всё и за Тобой последовали: что мы получим за это?»"
Примечательно то, что до этого момента все они двенадцать избранных Им, шли за Ним, ничего не требуя и не зная, что они получат. Ко всему прочему, когда они путешествовали с Иисусом жизнь у них большинство времени была явно не праздная.

Зачем же они шли за Ним, если с самого начала Иисус пообещал им, что они будут страдать, их будут ненавидеть и убивать. Какой человек, желающий славы и почестей, услышав такое пошел бы за Иисусом?

Ну вот представьте себя на их месте. Допустим вы, один из апостолов мечтаете о повышении своего статуса. Иисус же говорит: самый высший статус в моем Царстве - это быть рабом для всех, а кто выше тебя по статусу, тот есть твой слуга.

Вы действительно считаете, что после этих слов Иуда очень сильно возжелал срочно стать чьим-то слугой или рабом?

[Фёдор Манов]

Что ж, давайте по пунктам.
Ох уж эти женщины! Все статус им подавай и славу((( Можно добавить похожие ситуации, когда Мария или Его братья убеждали Иисуса заняться самопрославлением перед другими людьми. Написано же, что близкие человека его самые большие враги. Типично для людей от мира сего, что желают статуса и славы. Такие могут сбить с верного пути даже избранных.
Но апостолы, разве они пошли за Христом ради этого?
Мф 19:27: "И спросил Его Петр: «Вот мы оставили всё и за Тобой последовали: что мы получим за это?»"
Примечательно то, что до этого момента все они двенадцать избранных Им, шли за Ним, ничего не требуя и не зная, что они получат. Ко всему прочему, когда они путешествовали с Иисусом жизнь у них большинство времени была явно не праздная.
Зачем же они шли за Ним, если с самого начала Иисус пообещал им, что они будут страдать, их будут ненавидеть и убивать. Какой человек, желающий славы и почестей, услышав такое пошел бы за Иисусом?
Ну вот представьте себя на их месте. Допустим вы, один из апостолов мечтаете о повышении своего статуса. Иисус же говорит: самый высший статус в моем Царстве - это быть рабом для всех, а кто выше тебя по статусу, тот есть твой слуга.
Вы действительно считаете, что после этих слов Иуда очень сильно возжелал срочно стать чьим-то слугой или рабом?

Вообще-то я не понял смысла Вашего послания.
Что Вы хотели этим сказать?

[Elf18]

Он учил о смирении учеников, чтобы они были очень скромными.

Однако быть скромным это быть на той же земной шкале
духовный путь это когда человеку не важно кто он топ менеджер или рядовой сотрудник

[Bogdan C]

Вообще-то я не понял смысла Вашего послания.
Что Вы хотели этим сказать?

Спасибо, я продолжу.

-решил форсировать события...

Зачем, ну вот зачем он решил форсировать события? Иисус ведь прямо и неоднократно называет такого человека предателем. И на что мог рассчитывать предатель? Что Иисус станет царем а того, кого называл предателем, поставит по свою правую руку или даст ему какую нибудь должность во дворце?

Предатель получит награду за свою заслугу предательства?? Возможно я тогда неправильно понимаю слово "предатель"? Может оно не имело в те времена такого негативного значения, какое имеет сейчас?

Но, лично я не верю, что среди Его апостолов был настолько безумный человек. Если внимательно читать Евангелие, то в награду предателю Иисус обещал, что тот будет иметь горе, а не высокую должность. Но слышал ли Его слова Иуда?

А ещё его тогда можно смело назвать обманщиком. Если он рассчитывал, что Иисус придет к власти, то брать у синедриона ещё и деньги за это, как по мне выглядит обманом. Ну и кто он после этого?

[Фёдор Манов]

Зачем, ну вот зачем он решил форсировать события? Иисус ведь прямо и неоднократно называет такого человека предателем. И на что мог рассчитывать предатель? Что Иисус станет царем а того, кого называл предателем, поставит по свою правую руку или даст ему какую нибудь должность во дворце?
Предатель получит награду за свою заслугу предательства?? Возможно я тогда неправильно понимаю слово "предатель"? Может оно не имело в те времена такого негативного значения, какое имеет сейчас?
Но, лично я не верю, что среди Его апостолов был настолько безумный человек. Если внимательно читать Евангелие, то в награду предателю Иисус обещал, что тот будет иметь горе, а не высокую должность. Но слышал ли Его слова Иуда?
А ещё его тогда можно смело назвать обманщиком. Если он рассчитывал, что Иисус придет к власти, то брать у синедриона ещё и деньги за это, как по мне выглядит обманом. Ну и кто он после этого?

Попробуйте почитать вот эту статью:

https://beitaschkenas.de/?p=3043

[Daniil77]

Действительно ли Иисус не хотел, чтобы христиане были благодетелями? Если нет, то как можно объяснить сказанное?

А при чем здесь благодетельность?
Лк.12:20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
23 душа больше пищи, и тело одежды.
24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.

[Ольга Ко]

А при чем здесь благодетельность?
Лк.12:20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
23 душа больше пищи, и тело одежды.
24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.

Даниил, вопрос касался цитаты не из 12 главы, а из 22 главы:" Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются; А вы не так"...

[Сергей Корнеев]

Даниил, вопрос касался цитаты не из 12 главы, а из 22 главы:" Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются; А вы не так"...

Ольга, ответ на Ваш вопрос совершенно не сложный.Посмотрите,Христос в этом наставлении говорит ,именно,о царях,господствующими над народами.Почему,речь идет, именно, о царях?Разве нельзя было привести в пример любого рабовладельца,или иного богатого или знатного,властьимущего человека?Ан нет,именно,о царях говорит Господь.И в этом есть вся разгадка.В чем же она заключается?




Для этого надо вспомнить самое начало создания царства Израиля,когда избранный народ Израиля взбунтовался и послал к Богу пророка Самуила просить Всевышнего об установление им института царствования.Помните реакцию Бога?Господь осерчал на то,что Израиль отверг Его Власть и захотел власть царя со всеми негативными последствиями царствования.Но тем не менее ,Бог передал через Самуила Свое позволение Израилю иметь царя.Поэтому,когда многие говорят,что всякая власть от Бога,то эта правда,ибо присутствует с Его позволения(вспомним,что и сатана испытывал Иова с позволения Бога),но забывают при этом добавить,что институт царствования(президентства и иных форм земной власти) глубоко огорчает Всевышнего и не является Его инициативой.



Поэтому цитату из Луки 22:"Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются; А вы не так" --- необходимо понимать,как самое высокое лицемерие общественной жизни государства,ибо никакой царь,никакая иная высшая земная власть государства ---не могут являться, по определению, истинными БЛАГОДЕТЕЛЯМИ(с большой буквы).


Поэтому Христос взял "наивысшую значимость" общественной жизни,которой является институт царствования и иначе и быть не могло,ибо любой иной рабовладелец,любой иной властьимущий --- не мог соответствовать ,главным образом, значимости Христа,как Спасителя нашего..И на этом фоне общественного строя,как высшей стадии лицемерия,то есть на самой ярком контрасте,и сделал наказ ученикам,чтоб так не поступали ,как цари земные ,присвоившие себе статус (НАЗЫВАЮТСЯ,а не ЯВЛЯЮЩИЕСЯ) благодетелей.


Вот такой ответ на Ваш,Ольга,вопрос.Не знаю убедил или нет,но старался.Давайте перейдем к следующим Вашим вопросам...если не против

[Daniil77]

Даниил, вопрос касался цитаты не из 12 главы, а из 22 главы:" Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются; А вы не так"...

Простите ошибся, не досмотрел. Здесь говорится о том чтобы христианин не был господином над такими же как и они.
Он сказал чтобы те кто учит не превозносились над другими, как это делается в наше время во многих собраниях. Перед вознесением он даже апостолам ноги мыл.
Показав этим что он не превозносится над своими учениками. Кто он, а кто они.
Ин.13:4 встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

[Ольга Ко]

Простите ошибся, не досмотрел. Здесь говорится о том чтобы христианин не был господином над такими же как и они.
Он сказал чтобы те кто учит не превозносились над другими, как это делается в наше время во многих собраниях. Перед вознесением он даже апостолам ноги мыл.
Показав этим что он не превозносится над своими учениками. Кто он, а кто они.
Ин.13:4 встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Я согласна с вашим выводом, но как вы считаете, если господствующих называли благодетелями, можно ли благодетелями назвать учеников Иисуса?

[Daniil77]

Я согласна с вашим выводом, но как вы считаете, если господствующих называли благодетелями, можно ли благодетелями назвать учеников Иисуса?

Господствующие, это материальные благодетели. Даст бедному кусок хлеба, и бедный уже называет господствующего благодетелем.
Апостолы и ученики несли благую весть (евангелие) о спасении. И их можно назвать благодетелями, но духовными.

[Bogdan C]

Попробуйте почитать вот эту статью:
https://beitaschkenas.de/?p=3043

Прочитал. Кратко перескажу. Какой-то писатель очень возмутился тем, что один служитель православной церкви написал о том, что Иуда является предателем.

Я вообще-то ожидал какого-то серьезного исследования, или новых, ранее неизвестных фактов, но нет, ничего похожего в этом монологе и близко нет.

Чтобы опять не возвращаться к этому, напишу свое впечатление.
Вся история сводится к тому, что в словарях слово предатель в большинстве случаев переводится как передатель и поэтому Иуду нельзя называть предателем, но можно назвать передателем.
Автор очень эмоционально старается убедить в этом читателя, его красноречию настолько нет предела, что для объяснения этого факта он употребил более пяти тысяч слов!))

Но самое главное Фёдор Манов в том, что автор ничего не говорит о мотивах поступка Иуды, вообще ничего. Есть попытка какого-то анализа выражения "сделался предателем", но выводов там никаких нет. Поэтому к вашей теме "желания власти" сей опус не имеет никакого отношения. И абсолютно неважно как автор, считающий себя детективом, называет Иуду - предателем или передателем, от этого поступки Иуды, по которым ми и судим о нем, не изменятся.

Надо сказать что мотивы этих поступков для верующих вообще-то не имеют никакого значения. Согласно заповедям Христа человека судят и будут судить исключительно по его делам, а не по мотивам.

-надеялся что Бог вмешается...
Он знал, что Иешуа был избран на служение Мессией самим Богом.
И исходя из человеческой логики, если Мессии кто-то, или что-то угрожает, то Бог обязательно вмешается в события, и поведет их так, чтобы Мессия не пострадал..

Допустим, что он знал, в отличии от остальных, что Иисус избран Богом и является Мессией. Но что означает это знание?

К примеру мое знание - это мой опыт, что кипящая вода может обварить мне руку. И тогда, будучи в здравом уме и твердой памяти, я никогда не засуну руку в кипящую воду, или другими словами не сделаю то, что повредит мне или другим. Если проанализировать поступки Иуды, то станет понятно, что никакого истинного знания о Христе у него не было. Ведь Иисус заранее и неоднократно повторял ученикам, что его вскоре убьют и затем Он воскреснет. Если бы Иуда действительно знал Его, то он бы и верил Его словам. И даже совершив предательство, после Его казни он бы не раскаялся и не совершил бы самоубийство, но просто ждал бы Его воскрешения и соответственно, согласно вашей гипотезе какой-то награды.

В другом случае, если он думал, что Бог обязательно вмешается в события и защитит Иисуса, тогда выходит что Иуда не верил словам Иисуса. Какой вообще тогда смысл идти за человеком, называться его учеником и не верить его словам?? Если не верил Его словам об убийстве и воскрешении, как же тогда он мог верить Его словам о царстве и награде?

[Фёдор Манов]

Прочитал. Кратко перескажу. Какой-то писатель очень возмутился тем, что один служитель православной церкви написал о том, что Иуда является предателем.
Я вообще-то ожидал какого-то серьезного исследования, или новых, ранее неизвестных фактов, но нет, ничего похожего в этом монологе и близко нет...........................

Каждый имеет право на свое видение проблемы.
Автор статьи одно, Вы другое.
В том и состоит суть диалога.
И еще многое зависит от того, что человек ищет.