Зверь из 17 главы.

[Новичек]

Сообщение от НовичекСледующее.
Я думаю, вы согласитесь, что зверь из Откровения и малый рог из Даниила 7 - это один и тот же персонаж.



Конечно НЕ соглашусь.
Если бы Вы были внимательны, то увидели бы принципиальную разницу кончины этих двух Зверей
У Даниила Зверь - УБИТЫЙ
У Иоанна Зверь - ЖИВОЙ

Это несколько разные звери.
У Даниила Зверь (как вся совокупность 10 рогов, малого рога и непосредственно самого железного зверя) погибает после 3,5 времен действия малого рога, ЗА ИЗРЕЧЕНИЕ ВЫСОКОМЕРНЫХ СЛОВ которые ГОВОРИЛ РОГ (ДАн.7:11)
У Иоанна Зверь, он же 8-е царство (воскресшая одна из 7 голов) тоже идет в погибель, после 42 месяцев своего правления. Это время когда уже 6-я голова (языческий Рим) и седьмая голова давно отцарствовали. Так четко говорит Писание. Так что тут у Зверей полное совпадение.

[Новичек]

Сообщение от Новичек
Так вот, в Даниила 7 описана следующая последовательность развития персонажа Зверя страшного и ужасного: Сперва железный зверь, затем из него вырастают 10 рогов- царей,



Вас не смущает, что весь Зверь (по Вашему толкованию) - это только ОДИН (отдельно взятый от всех остальных) РОГ ?
Как это может быть ?

Нет не смущает, поскольку это не мое толкование а совокупность библейских текстов.
В 17 главе Иоанн пишет, что
(Откр.17:11) И зверь, который был и которого нет, есть восьмой (царь), и из числа этих семи (царей), и пойдет в погибель.
Нас и Иоанна зверь интересует прежде всего в действии на протяжении 42 месяцев. А этот период выпадает на правление воскресшей одной из 7 голов. Поэтому сам Иоанн, не стесняясь, обозначает 8-е царство как всего зверя.
Теперь сопоставим Зверя из Откровения и малый рог из Даниила 7:
- и тот и тот правят 3,5 времени (Дан.7:25; Откр 13:5);
- и тот и тот начинают правление во время 10 рогов (Откр. 17:12; 13:1,3; Дан. 7:24);
-(Откр. 13:7) И дано было Зверю вести войну со святыми и победить их,
(Дан. 7:21) Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их;
- у обоих главная характеристика - богохульные речи (Дан 7:25, Откр 13:5).
Итак, между Рогом Даниила и Зверем Откровения ряд явных соответствий и ни одного противоречия в описании.
Просто Даниил и Иоанн разными образами описали одно и то же царство. И это вполне допустимо.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Новичек
...а шестой царь есть...
Если Вы привержинец буквального толкования, то у Вас действительно трудность...

Что значит "если я приверженец буквального толкования..."?!
Четко сказано: "пять были, шестой есть, седьмой будет...". Сам текст не позволяет его трактовать никак иначе как буквальную смену царей во времени.
- - - Добавлено - - -

На чём сидит пьяная девка, которую катает Красный Зверь с семью головами ?

Я только ретельно выписал, как написано.
Вам нужно только обобщить все заголовки в одно целое определение...

Под эти описания может подходить не только город Рим.
К тому же толкование должно строится не на части свидетельств о персонаже, а на гармонии всех библейских свидетельств о нем. А с ними у города Рима есть, по моему мнению, явные трудности.

[serenkiy081]

Зверь из Откровения и малый рог из Даниила 7 - это один и тот же персонаж.

Это несколько разные звери.

у Зверей полное совпадение.

Вотте раз... Как мило...
Вы, прям, - переобуваетесь и жонглируете на ходу, как цыган солнцем...

У Даниила Зверь (как вся совокупность 10 рогов, малого рога и непосредственно самого железного зверя) погибает после 3,5 времен действия малого рога, ЗА ИЗРЕЧЕНИЕ ВЫСОКОМЕРНЫХ СЛОВ которые ГОВОРИЛ РОГ (ДАн.7:11)

То есть по Вашей (весьма странноватой) логике - Зверь пострадал (был убит) из-за деятельности одного "малого рога" ?
Вы понимаете, что несёте несусветную чушь, бред сивой кобылы в лунную ночь...
Но на этом Вы не заканчиваете чудить... Вы продолжаете удивлять собеседника своими шэдевральными откровениями,
как когда то удивил Ляпис Трубицкой в своём первом опыте в прозе:
- «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом»




Вот эти Ваши чудооткровения:

У Иоанна Зверь, он же 8-е царство (воскресшая одна из 7 голов) тоже идет в погибель, после 42 месяцев своего правления. Это время когда уже 6-я голова (языческий Рим) и седьмая голова давно отцарствовали.

Дык, я так и не узнал и Вашего четкого понимания Писания
... Из-за проделок какой из семи голов Зверя постигла Его такая страшная участь, быть кинутым в горящее озеро - ЖИВЫМ ???

[serenkiy081]

Нет не смущает, поскольку это не мое толкование а совокупность библейских текстов.

Это не совокупность библейских текстов.
Это - банальная глупость.

В 17 главе Иоанн пишет, что
(Откр.17:11) И зверь, который был и которого нет, есть восьмой (царь), и из числа этих семи (царей), и пойдет в погибель.

Зверь (восмой он ...или шестнадцатый) - пойдёт ЖИВЫМ в горящее озеро.

Нас и Иоанна зверь интересует прежде всего в действии на протяжении 42 месяцев. А этот период выпадает на правление воскресшей одной из 7 голов.

Вы опять удивляете своим чрезвычайным НЕвниманием.
Зверь (с воскресшей головой) - будет терпеливо ожидать - как Два Свидетеля 42 месяца будут безжалостно мучить жителей города, который по совместительству является той самой пьяной девкой, которую катает тот самый Красный Зверь...

Поэтому сам Иоанн, не стесняясь, обозначает 8-е царство как всего зверя.

И этот ВЕСЬ Зверь идёт в озеро, которое горит вечным огнём.

Итак, между Рогом Даниила и Зверем Откровения ряд явных соответствий и ни одного противоречия в описании.
Просто Даниил и Иоанн разными образами описали одно и то же царство. И это вполне допустимо.

В Писании нет противоречий, в отличие от Ваших ..."домкратов".
Увы Вам... Идентичность - не катит...
-

Что значит "если я приверженец буквального толкования..."?!
Четко сказано: "пять были, шестой есть, седьмой будет...". Сам текст не позволяет его трактовать никак иначе как буквальную смену царей во времени.

Есть хороший вариант объяснения этих слов, хотя я и не приверженец буквального толкования.
И тем не менее ...послушайте:
Пять, которые БЫЛИ, - это пять Императоров Римской Империи, которые отошли в вечность, ...тобишь умерли.
Шестой это, - действущий Император, во время царствования которого Иоанн терпел скорбь на острове Патмос за свою веру.
Все остальные, сколько бы их ещё не царствовали в будущем так же обречены на фиаско, потому что ...читайте 2 Псалом.

Под эти описания может подходить не только город Рим.

Одним из главных правил толкования Писания есть то, что ни при каких обстоятельствах НЕЛЬЗЯ игнорировать "Исторический фон".

К тому же толкование должно строится не на части свидетельств о персонаже, а на гармонии всех библейских свидетельств о нем. А с ними у города Рима есть, по моему мнению, явные трудности.

Одним из главных правил толкования Писания есть так же и то, что Апокалиптический жанр Писания НЕВОЗМОЖНО толковать буквально.
Вы можете удостовериться в том, что эти правила придумал не я. (если Вам, конечно - не всё фиолетово)

[Новичек]

Вотте раз... Как мило...
Вы, прям, - переобуваетесь и жонглируете на ходу, как цыган солнцем...

Внимательней читайте Свои и мои посты. Вы говорите о четвертом Звере Даниила и Звере Откровения.
Я вам говорю о роге четвертого зверя Даниила и Звере Откровения.

- - - Добавлено - - -

То есть по Вашей (весьма странноватой) логике - Зверь пострадал (был убит) из-за деятельности одного "малого рога" ?

Во-первых я вам привел конкретную цитату из Даниила, где указана причина гибели четвертого зверя. Черным по белому.
Во-вторых, конечно деятельность рога не единственная причина гибели зверя. да я и не говорил, что единственная. Но весьма важная, ключевая, так сказать.

- - - Добавлено - - -

... Из-за проделок какой из семи голов Зверя постигла Его такая страшная участь, быть кинутым в горящее озеро - ЖИВЫМ ???

Я уже отвечал на этот вопрос. Повторюсь. Зверь будет брошен в геену из-за проделок всех семи голов, но больше всех из них начудит воскресшая, одна из них, восьмое царство и те десять рогов вместе с ним. Это будет последнее царство зверя. С нею зверь закончит свое существование как историческое явление.

[Новичек]

serenkiy081 я попрошу лично вас больше не реагировать на мои посты.
Надеюсь, вы в этом уважите меня.

- - - Добавлено - - -

Здесь еще кто-то следит за данной темой и имеет желание учавствовать именно в спокойном исследовании Писания?

[serenkiy081]

serenkiy081 я попрошу лично вас больше не реагировать на мои посты.
Надеюсь, вы в этом уважите меня.

- - - Добавлено - - -

Здесь еще кто-то следит за данной темой и имеет желание учавствовать именно в спокойном исследовании Писания?

Вам не нравится, реакция контраргументами ?
Но Вы ведь попали на Форум (т.е. - Базарную площадь). Вы извините, не в Лектории, где публика с нетерпением ожидала Вашей лекции...

- - - Добавлено - - -

Я просто показал всю нелепость Вашего горе-толкования.

[Новичек]

Итак, на данный момент я придерживаюсь того понимания, что рог из Даниила 7 главы, Зверь из Откр. 11, 13, 17 глав - это один и тот же персонаж. Частично я привел библейскую аргументацию по данному утверждению. Желающий может ознакомится с ней в предстоящих ближайших постах. Если кто видит противоречия в предложенной аргументации с другими библейскими свидетельствами по теме я с удовольствием ознакомлюсь с предложенными библейскими контраргументами.

[serenkiy081]

Теперь предлагаю приступить к головам Зверя из 17 главы. У меня по ним есть серьезный вопрос, который я надеюсь задать участникам темы, но это потом. А пока о том в чем я убежден, на данный момент.


Откр. 17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель...


Ангел однозначно указывает отправную точку в определении хронологии событий, описанных в 17 главе. Он утверждает, что зверя нет! Нет когда? Во времена Иоанна! Это единственное адекватное и верное понимание ангельских слов. Все попытки комментаторов перенести момент отсутствия зверя в любое другое время чем то, в которое жил Иоанн я обоснованно расцениваю как не библейские спекуляции.
.............................
восьмое церство это одна из первых пяти голов.

Итак, моим контраргуменом был вариант рассмотрения голов Зверя как правящих Императоров, которые 5 - умерли, 1- царствует во время скорби Иоанна на Патмосе и 7 - как следующего возможного приемника Короны Империи.

Вы называете исторические факты - СПЕКУЛЯЦИЕЙ ?
Однако...

[piroma]

Я соглашаюсь с тем фактом что женщина управляет царствами.
Так прямо написано в Откровении.
Но толкование, что это женщина - это Рим сталкивается для меня с серьезными трудностями в Библейском описании Вавилона в 17 главе. К тому же Рим далеко не единственный источник гонений, описанный в Библии.
Тут не хочу об этом, поскольку тема о Звере, а не о Жене.
К тому же, как я уже отметил, взгляд на зверя как на Римскую империю, также имеет трудности с его Библейским описанием в 17 главе.
Если сказано, что зверя нет во времена Иоанна, а шестой царь есть. А при Иоанне - это однозначно Рим. То восьмой царь, Зверь не может быть Римом. Они взаимно исключают друг друга согласно тексту.

- - - Добавлено - - -

Следующее.
Я думаю, вы согласитесь, что зверь из Откровения и малый рог из Даниила 7 - это один и тот же персонаж.
Так вот, в Даниила 7 описана следующая последовательность развития персонажа Зверя страшного и ужасного: Сперва железный зверь, затем из него вырастают 10 рогов- царей, а только после их появления вырастает ещё один царь-царство - малый рог.
Очевидно, что зверь железный - это тот самый Рим. Потом из его территории происходят другие 10.
И хронологически последним появляется царство Рога,и правящего 42 месяца.
Это согласуется с Даниила 2. Где сперва железные ноги - Римская империя, а после них 10 пальцев.
Это же согласуется с откр. 13, 17.
Где Зверь из моря, из бездны появляется после всех семи голов и не ранее 10 рогов.

Десять пальцев ступней и есть десять рогов?

Десять царей будут вести войну с Агнцем
И камень ударил в подножие истукана

десятка под руководством восьмого поставленного ими же

Но прежде они разрушили дважды Вавилон -пал пал -написано дважды ибо вдвое воздано должно

Кто царствует над царями?

Кто есть царь царствующих?

Кроме того если головы падают жене надобно двигаться менять позицию

- - - Добавлено - - -

Итак, моим контраргуменом был вариант рассмотрения голов Зверя как правящих Императоров, которые 5 - умерли, 1- царствует во время скорби Иоанна на Патмосе и 7 - как следующего возможного приемника Короны Империи.

Вы называете исторические факты - СПЕКУЛЯЦИЕЙ ?
Однако...

А кто над ними царствовал?

- - - Добавлено - - -

Итак, на данный момент я придерживаюсь того понимания, что рог из Даниила 7 главы, Зверь из Откр. 11, 13, 17 глав - это один и тот же персонаж. Частично я привел библейскую аргументацию по данному утверждению. Желающий может ознакомится с ней в предстоящих ближайших постах. Если кто видит противоречия в предложенной аргументации с другими библейскими свидетельствами по теме я с удовольствием ознакомлюсь с предложенными библейскими контраргументами.

Да зверь один
Ибо такой зверь брошен в озеро один

Но если головы пали то брошен зверь с одной головой

Он как бы меняет головы

Ибо только одна у власти

[Новичек]

piroma c с вашими высказываниями согласен.
Мысль по поводу двойного наказания Вавилона для меня интересна. Нужно, так сказать, переварить

Кто царствует над царями?

Я так понимаю - великий город Вавилон (Откр. 17:18)

Кто есть царь царствующих?

Господь?!

Кроме того если головы падают жене надобно двигаться менять позицию

А этой фразы не понял.

- - - Добавлено - - -

Хочу привести библейские аргументы по поводу того, что выражение Откр. 17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель ифразаиз Откр 13:3И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. говорят об одном и том же событии.
В Откровении 13:3 есть некоторое разночтение.Если я не ошибаюсь текст Синодального перевода взят из Текста Большинства, а в другом кодексе (по-памяти Синайском)этот текст звучит так:
Откр.13:3И одну из голов его как бы смертельно раненую, но эта смертельная рана исцелела.
То-есть в данном прочтении Откр.13:2,3 Выглядят так, что когда Зверь выходит из моря Дракон передает ему свои силу, престол и власть. И одну из своих голов, как бысмертельно раненую, но смертельная рана эта исцелела
Хотя тексты из обоих кодексов и не противоречат друг другу, даже дополняют. Все-такивариант синайского кодекса четко обозначает воскресшую голову Зверя,как раненую одну из голов дракона,доставшуюся Зверю в наследство от Дракона.

Получается так:
Откр. 17 - Зверь был. - Откр 12 - Голова Дракона царствует.
Откр 17 - нет его - Откр. 13. -Голова смертельно ранена.
Откр 17 -выйдет из бездны - Откр. 13- рана исцелела.

Также в пользу данного понимания говорит одинаковая реакция нечестивых - удивление. Как на воскресшую голову, так и на выход Зверя 17 из бездны
Также, если проследить хронологию 13 и 17 глав, то можно увидеть что исцеление головы 13 и выход зверя 17 из бездны хронологически совпадают - в начале 42 месяцев.

[piroma]

piroma c с вашими высказываниями согласен.
Мысль по поводу двойного наказания Вавилона для меня интересна. Нужно, так сказать, переварить


Я так понимаю - великий город Вавилон (Откр. 17:18)


Господь?!


А этой фразы не понял.

Чтобы понять город Вавилон надо найти кто имеет власть приказывать царям
Обычно священство

Город стоит на семи

А если пять пали и вообще всегда только один по времени

То жена сидит всегда на одном по времени

Меняется голова меняется позиция

Если каждая голова строит себе город то он в другом месте

То есть жена переселяется

Например если Иерусалим то имеем царей и священников над ними

Тоже похожее с Римом императоры и появляются священники папы

Но здесь проблема с 1260
Зверь имеет 1260только

Означает что последний восьмой?

Или же 1260 на все головы что невероятно выглядит

[Новичек]

Кроме того если головы падают жене надобно двигаться менять позицию

Ага, кажись понял.
Развейте мысль, если можно

У меня только есть вопрос, откуда можно четко увидеть, что жена сидит именно на семи головах.
Такая мысль присутствует, но она для меня не однозначна.

- - - Добавлено - - -

Или же 1260 на все головы что невероятно выглядит

Убежден, что 1260 - это время правления 8-го царства, воскресшей головы. Частично библейские аргументы приводил. Думаю, еще приведу.

- - - Добавлено - - -

Чтобы понять город Вавилон надо найти кто имеет власть приказывать царям
Обычно священство...

За разъяснение спасибо. Нужно подумать.

[piroma]

Ага, кажись понял.
Развейте мысль, если можно

У меня только есть вопрос, откуда можно четко увидеть, что жена сидит именно на семи головах.
Такая мысль присутствует, но она для меня не однозначна.

- - - Добавлено - - -


Убежден, что 1260 - это время правления 8-го царства, воскресшей головы. Частично библейские аргументы приводил. Думаю, еще приведу.

Жена скажем царство лжесвященников и возникает в разных местах
Жена сидит на трёх

На звере

На водах

На головах -на холмах

9Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,

[Новичек]

piroma, ваша мысль о перемещающемся по головам Вавилоне интересна.
Меня смущает следующее. Когда Иоанн хочет выделить царства в отдельные персонажа он обозначает каждого как отдельную голову. Если же он хотел передать мысль о том, что Вавилон - это столицы, сменяющиеся во времени, как и царства, почему он также как и царства не размножил блудниц. Ну, например, посадив каждую на ее голове.
Но он все-таки так почему-то не делает, а представляет нам один персонаж, один город, одну блудницу, в то время как царей - 7, голов тоже семь. Как вы это объясните?