Почему долги, а не согрешения.

[Daniil77]

И по всей вероятности Лука записал ту молитву, которой учил учеников своих Иоанн Креститель. « и прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим.»Луки 11:1

А читал, что не нравится перевод. У Матфея и прости нам долги наши, а у Луки ....грехи наши.

Иоанн молитве "Отче наш" не учил.
От Луки 11:1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.
Здесь не говорится о молитве "Отче наш". Этой молитве учил Иешуа, а не Иоанн.

Если это суть одно, то что можно еще сказать? Только лишь одно:

А если не одно?
От Луки 11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;
От Матфея 6:12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
Если бы было одно, то и слово было бы одно как и в Иешуа. И они истинны.

Ибо если вы будете прощать людям согрешенияих, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Тогда звучало бы так: и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому согрешающему против нас;
Это не утверждение, а мое мнение.

[лонди]

Этот вопрос держит меня в недоумении уже 26 лет.
В молитве "Отче наш" есть слова: и прости нам ДОЛГИ наши, как и мы прощаем СОГРЕШАЮЩИМ против нас.
Логичнее было-бы: прости нам СОГРЕШЕНИЯ наши ... .
Что это, ошибка переводчика, своеволие иудеев или так действительно сказал Иешуа помазанник?
Я не собираюсь изменять текст молитвы, молюсь ТАК. Просто интересно ошибка или нет!?

Нет. Не ошибка. Все о долгах человека описано в этой притче:
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Матф.18:21-35)

[Петр777]

Нарушая закон Бога ,мы становимся виновными в грехе,и делаемся должниками перед Богом.За грех,Бог имеет право потребовать жизнь.Мы должны отдавать Богу свою любовь,которая выражается в послушании. Когда грешим наш долг любви остается неоплаченным.

[лонди]

Нарушая закон Бога ,мы становимся виновными в грехе,и делаемся должниками перед Богом.За грех,Бог имеет право потребовать жизнь.Мы должны отдавать Богу свою любовь,которая выражается в послушании. Когда грешим наш долг любви остается неоплаченным.

вы Отче наш внимательно читали?

[Певчий]

Этот вопрос держит меня в недоумении уже 26 лет.
В молитве "Отче наш" есть слова: и прости нам ДОЛГИ наши, как и мы прощаем СОГРЕШАЮЩИМ против нас.
Логичнее было-бы: прости нам СОГРЕШЕНИЯ наши ... .
Что это, ошибка переводчика, своеволие иудеев или так действительно сказал Иешуа помазанник?
Я не собираюсь изменять текст молитвы, молюсь ТАК. Просто интересно ошибка или нет!?

Что сказать "и прости нам долги наши", что сказать "и прости согрешения наши" - это суть одно. Просто чуть под другим углом показано. Мы ДОЛЖНЫ прощать согрешения других людей против нас. Потому один из евангелистов подчеркну этот момент, связав его с нашим ДОЛГОМ. Но можно по-разному ту же самую мысль передать.

[Daniil77]

Нет. Не ошибка. Все о долгах человека описано в этой притче:
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

В притче Иешуа сделал акцент на слове ПРОЩАТЬ и не важно грехи или долги.

Что сказать "и прости нам долги наши", что сказать "и прости согрешения наши" - это суть одно. Просто чуть под другим углом показано. Мы ДОЛЖНЫ прощать согрешения других людей против нас. Потому один из евангелистов подчеркну этот момент, связав его с нашим ДОЛГОМ. Но можно по-разному ту же самую мысль передать.

Логично, но это молитва которой учил Иешуа помазанник. По этому евангелисты ДОЛЖНЫ были передать одинаковый текст.
Дальше по тексту Иешуа сказал.
Мф.6:14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
О долгах здесь и слова нет. Лука ладно, он писал со слов, а Матфей? ВОТ.

[Певчий]

По этому евангелисты ДОЛЖНЫ были передать одинаковый текст.

Это если бы они были книжники, а не духовные люди. А духовные люди передают более дух, чем букву. Лука же писал Евангелие со слов очевидцев. Т.е., пересказывающие также своими словами передавали суть, а не форму. А сами Апостолы цитируя писания Ветхого Завета часто изменяют цитаты, озвучивая их своим словами. Тоже не книжниками были.

[Ольга Ко]

В Матфея 18: 23-35 Иисус привёл притчу о царе и должнике. Возможно, сквозь её призму можно понять, почему Иисус в образцовой молитве грехи назвал долгами. В притче, возможно, Бог представлял собой Царя, а человечество должника. Долг сформировался, когда человек доверенное ему имущество (совершенство) уничтожил. Царь простил долг, предприняв действия по восстановлению имущества, но должник сам стал препятствовать этому. Способность прощать вину другого одна из важных черт, стремящихся к совершенству личностей. Совершенство имеет огромную цену (10 000 талантов равны 60 000 000 динариев. Талант был у евреев самой большой весовой и денежной единицей. В I в. н. э. один талант весил прибл. 20 кг и был либо золотым, либо серебряным.), которую человек утратив, самостоятельно восстановить не может. Можно предположить, что разница между прощённым грехом и огромным долгом состояла в том, что грех несовершенного человека возможно простить и забыть, а огромный долг (утрата совершенства) Бог может восстановить, но забыть милость оказанную Царём ещё больший грех, чем утрата совершенства Словом «долги» в молитве мы выражаем то, что не считаем их незначительными, а глубоко раскаиваемся в том, что огорчили своего Небесного Отца.

[Daniil77]

Это если бы они были книжники, а не духовные люди. А духовные люди передают более дух, чем букву. Лука же писал Евангелие со слов очевидцев. Т.е., пересказывающие также своими словами передавали суть, а не форму. А сами Апостолы цитируя писания Ветхого Завета часто изменяют цитаты, озвучивая их своим словами. Тоже не книжниками были.

Ответ в предыдущем сообщении.

В притче, возможно, Бог представлял собой Царя, а человечество должника.

Не возможно, а точно.
Повторяю.
Мф.6:14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
О долгах здесь и слова нет. Поэтому уча молится Иешуа не мог сказать по другому. Доказывая обратное вы делаете Иешуа лжецом.
По этому евангелисты ДОЛЖНЫ были передать одинаковый текст. А если передали не точно значит по вашему с грешили.
Лука ладно, он писал со слов, а Матфей? ВОТ и ВОТ. Так что утверждать, что молитва "Отче наш" написана верно.

[Певчий]

Ну и воюйте со своими представлениями и дальше. Из мухи слона сделали.

[ДмитрийВладимир]

В Матфея 18: 23-35 Иисус привёл притчу о царе и должнике. Возможно, сквозь её призму можно понять, почему Иисус в образцовой молитве грехи назвал долгами. В притче, возможно, Бог представлял собой Царя, а человечество должника. Долг сформировался, когда человек доверенное ему имущество (совершенство) уничтожил. Царь простил долг, предприняв действия по восстановлению имущества, но должник сам стал препятствовать этому. Способность прощать вину другого одна из важных черт, стремящихся к совершенству личностей. Совершенство имеет огромную цену (10 000 талантов равны 60 000 000 динариев. Талант был у евреев самой большой весовой и денежной единицей. В I в. н. э. один талант весил прибл. 20 кг и был либо золотым, либо серебряным.), которую человек утратив, самостоятельно восстановить не может. Можно предположить, что разница между прощённым грехом и огромным долгом состояла в том, что грех несовершенного человека возможно простить и забыть, а огромный долг (утрата совершенства) Бог может восстановить, но забыть милость оказанную Царём ещё больший грех, чем утрата совершенства Словом «долги» в молитве мы выражаем то, что не считаем их незначительными, а глубоко раскаиваемся в том, что огорчили своего Небесного Отца.

Тобишь таланты которые себе присваиваем из эгоизма Богу принадлежат за которые потребуется отчитаться перед Богом.