Матфея 26:28

[shlahani]

Тут я согласен с адвентистами.
Пили разбавленный водою концентрат, ранее заготовленный после сбора урожая. Многие считают, что люди в то время были тупые и не пили ничего кроме вина и воды.
Концентрат выпаривался из виноградного сока, имел разные названия, в зависимости от степени выпаривания, самый густой(из 3-х видов) ложкой со стен кувшинов можно было собирать.
Торговля сим продуктом была широко распространена на Востоке.
Было 3 вида концентрата, выпаренный на 1/3, на половину и на 2/3, каждый имел своё римское название.
Поищите в инете труды, я когда интересовался, то нашёл.

АлександрСлепов, с адвентистами и мормонами?
Возможно, следовало бы определиться прежде, что именно так смущает адвентистов и мормонов в вине?
Вы не против, если мы сейчас проведём небольшое исследование их позиции?
На мой взгляд, дело тут в свойствах вина. Главное свойство вина - оно опьяняет.
Судя по всему, адвентисты и мормоны и прочие трезвенники как бы желают оказаться святее папы римского, что называется, и оправдаться своей собственной праведностью, читай трезвостью.
Это шито белыми нитками у них, как у любых фарисеев.
Благодарю тебя, Боже, что я не такой, как прочие пьяницы, а пью только сок.
Но примет ли Бог такую самоправедность вместо праведности своего сына, вот вопрос.
Вино как библейский образ имеет один-единственный смысл: опьянение.
Зачем составителям священных писаний было вставлять в текст термин "вино" всуе, не имея в виду его опьяняющих качеств?
Ведь сошествие святого духа на человека делает его в глазах плотских зрителей как бы пьяным. Это засвидетельствовано хотя бы в описании Пятидесятницы в Иерусалиме.
Что толку пить виноградный сок, если он не меняет состояние человека?
Виноградный сок должен развязать человеку язык, лишить его своих целей, дать свои цели, дать ему свободу и смелость и силу для исполнения этих целей.
Для этого сок должен быть перебродившим.

[Пломбир]

Вино как библейский образ имеет один-единственный смысл: опьянение.
Зачем составителям священных писаний было вставлять в текст термин "вино" всуе, не имея в виду его опьяняющих качеств?
Ведь сошествие святого духа на человека делает его в глазах плотских зрителей как бы пьяным. Это засвидетельствовано хотя бы в описании Пятидесятницы в Иерусалиме.
Что толку пить виноградный сок, если он не меняет состояние человека?
Виноградный сок должен развязать человеку язык, лишить его своих целей, дать свои цели, дать ему свободу и смелость и силу для исполнения этих целей.
Для этого сок должен быть перебродившим.

Интересное замечание.

[Мишаша]

Мишаша, на христианском форуме принято приводить конкретное место из библии при ссылке на неё.

Истинные верующие должны бы верить истине и слову честного человека, но раз так тут принято, хотя многие запросто игнорируют это правило, отвечаю:


1) Притчи 3:10 и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином.
2) Иеремия 48:33 Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости.


Словарь библейских образов
ТОЧИЛО, ПРЕСС ДЛЯ ВИНОГРАДА (WINEPRESS)
Пресс для винограда (точило) упоминается в Библии около двадцати раз, так что это образ не из самых важных, но выразительный. Точило представляло собой яму (Мф. 21:33; Мк. 12:1), либо вырубленную в камне (Ис. 5:2), либо обложенную глиной, в которую бросали собранный урожай винограда и топтали, чтобы выжать сок. Рядом с точилом обычно радовались и пели, и то, что Бог заставит замолчать поющих, обозначало Его суд (Ис. 16:10; Иер. 48:33). Точило также символизирует изобилие, иногда в сочетании с важнейшим архетипом изобилия в Библии гумном (Чис. 18:27, 30; Втор. 15:14; 16:13; 4Цар. 6:27; Ос. 9:2; Иоиль 2:14). Человек, который топчет виноград в точиле, но не может выпить вина (Иов 24:11; Мих. 6:15), яркий образ лишений. Точило иногда становится местом, где происходит событие, не связанное с изготовлением вина... (далее нет смысла перепечатывать)


Как мы видим, вином в точилах называют то, что из точил сочится, а это может быть только свежий виноградный сок из свежих, а не забродивших, естественно, виноградин. Из точил, в точилах никак не может быть того вина, которое выдерживают в других емкостях и условиях положенное время. Так что прямо вот так про вино, в смысле свежий виноградный сок, чтобы совсем не думать, а просто пересказать, не сказано, но вложить иной смысл в эти стихи с вином из/в точилах трудно.

[shlahani]

1) Притчи 3:10 и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином.
2) Иеремия 48:33 Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости.


Словарь библейских образов
ТОЧИЛО, ПРЕСС ДЛЯ ВИНОГРАДА (WINEPRESS)
Пресс для винограда (точило) упоминается в Библии около двадцати раз, так что это образ не из самых важных, но выразительный. Точило представляло собой яму (Мф. 21:33; Мк. 12:1), либо вырубленную в камне (Ис. 5:2), либо обложенную глиной, в которую бросали собранный урожай винограда и топтали, чтобы выжать сок. Рядом с точилом обычно радовались и пели, и то, что Бог заставит замолчать поющих, обозначало Его суд (Ис. 16:10; Иер. 48:33). Точило также символизирует изобилие, иногда в сочетании с важнейшим архетипом изобилия в Библии гумном (Чис. 18:27, 30; Втор. 15:14; 16:13; 4Цар. 6:27; Ос. 9:2; Иоиль 2:14). Человек, который топчет виноград в точиле, но не может выпить вина (Иов 24:11; Мих. 6:15), яркий образ лишений. Точило иногда становится местом, где происходит событие, не связанное с изготовлением вина... (далее нет смысла перепечатывать)


Как мы видим, вином в точилах называют то, что из точил сочится, а это может быть только свежий виноградный сок из свежих, а не забродивших, естественно, виноградин. Из точил, в точилах никак не может быть того вина, которое выдерживают в других емкостях и условиях положенное время. Так что прямо вот так про вино, в смысле свежий виноградный сок, чтобы совсем не думать, а просто пересказать, не сказано, но вложить иной смысл в эти стихи с вином из/в точилах трудно.

Мишаша, спасибо.
Действительно, не придраться. Термин "вино" в этих цитатах, приведённых Вами, связан с термином "точило".
Давайте, однако, рассмотрим эти места на исходном языке, на иврите. Или по Септуагинте можно было бы.
Прит. 3,10 в оригинале выглядит так:

וְיִמָּלְאוּ אֲסָמֶיךָ שָׂבָע וְתִירוֹשׁ יְקָבֶיךָ יִפְרֹֽצוּ
Здесь употребляется термин "тирош", как видим. Буквально "твои винные точила лопнут", что-то в этом роде.
Но "тирош" - это и не вино, это молодое вино, а также сок.
Логично поэтому в точиле видеть молодое вино, ведь Вы описали точила таким образом, что сток в них отсутствует, стало быть, сок, полученный в точиле такого типа, остаётся бродить в этом же самом точиле.
Согласитесь, что в таком случае точный смысл в слове "тирош" отсутствует, поскольку в одном и том же точиле находится и сок, и молодое вино.
На Вашем месте я бы привёл более определённый какой-нибудь стих со словом тирош. К примеру, вот этот:

Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.
(Ис.65,8)

Тут видно, по крайней мере, что термин "тирош" имеет отношение именно к виноградной кисти и это более доказательно по части "тирош" т.е. молодого вина и сока.
Что же касается точила, то вот как их используют:

Приходили бывало к копне, могущей приносить двадцать мер, и оказывалось только десять; приходили к подточилию, чтобы начерпать пятьдесят мер из подточилия, а оказывалось только двадцать.
(Агг. 2,16)

Здесь видно, что вино вычерпывали из точила по мере его готовности. Тут тоже этот термин "тирош".
Если Вы не против, то давайте перейдём к основному термину. Это ивритское слово יַיִן "йаин", и означает оно только вино. Оно как раз стоит в Иер. 48,33, что Вы привели.
Иеремия не стал бы употреблять "йаин" как-то иначе, чем Моисей, не так ли?
Это тот самый йаин, который с самого первого своего упоминания в писаниях даёт смысл опьянения. Ной насадил виноградник, выпил вина и опьянел. Тот же самый йаин выносит Мелхиседек вместе с хлебом, тот же самый йаин дочки Лота дают своему отцу для опьянения, и глаза блестят от йаина в благословении Иакова и т.д. С чего бы глазам блестеть от сока, да?
Почему Иеремия упоминает в связи с точилом слово "йаин", это вопрос.
Как минимум по той же причине, по которой и слово "тирош" не означает только "сок", но "сок и молодое вино".
Я бы вот такой стих привёл для обсуждения разницы между "тирош" и "йаин":

Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки и не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь.
Мих. (6,15)

Тут как раз и видно это противопоставление: выжимают "тирош", а пьют "йаин".
Но тогда можно было бы прибегнуть к словам самого Иисуса, когда он противопоставляет вино старое вину молодому.
Да? Не вливают вино молодое в старые мехи. Иисус явно что не сок здесь противопоставляет вину. Это, по-моему, очевидно.

[Мишаша]

Перечитав сейчас запрет на квасное, действительно, я не нашел применяемость его к вину, но только к неуспевшему закиснуть будущему хлебу и чему-то, может, там еще быстрой закваски, как к символу скорейшего исхода евреев из Египта, поэтому тема вина, скорее всего, не нуждается в дальнейшем обсуждении. Спасибо огромное Вам за раз'яснения.
И, да, когда начинаешь обращаться к первоисточнику, то становится гораздо понятнее и яснее даже то, что казалось и без этого понятно и ясно.

[АлександрСлепов]

АлександрСлепов, с адвентистами и мормонами?

Не знаю что у мормонов, а адвентисты пьют сок, причины этого я не исследовал.

На мой взгляд, дело тут в свойствах вина. Главное свойство вина - оно опьяняет.

Если человек пьяный, то он слабый - это факт. Его чувства притуплены, ум нейтрализован.

Судя по всему, адвентисты и мормоны и прочие трезвенники как бы желают оказаться святее папы римского, что называется, и оправдаться своей собственной праведностью, читай трезвостью.

Ну это свойственно любой деноминации, а адвентисты в частности считают, что они именно тот самый остаток который спасётся.

Вино как библейский образ имеет один-единственный смысл: опьянение.
Зачем составителям священных писаний было вставлять в текст термин "вино" всуе, не имея в виду его опьяняющих качеств?
Ведь сошествие святого духа на человека делает его в глазах плотских зрителей как бы пьяным. Это засвидетельствовано хотя бы в описании Пятидесятницы в Иерусалиме.
Что толку пить виноградный сок, если он не меняет состояние человека?
Виноградный сок должен развязать человеку язык, лишить его своих целей, дать свои цели, дать ему свободу и смелость и силу для исполнения этих целей.
Для этого сок должен быть перебродившим.

Как бы пьяным и пьяным это большие разницы.
К тому же у апостолов в пятидесятницу было проявление речи как у пьяных. И со стороны они были как бы пьяными.
Состояние человека меняет не вино и сок, а кровь Христа. То что пьют на вечерях - образы для воспоминания Его великой жертвы и милости.

Опьянение в библии нигде не имеет положительной оценки, Бог на опьянение смотрит так

Ис.29:9 Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры;

как и вино

Ис.51:21 Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,

23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе:`пади ниц, чтобы нам пройти по тебе'; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.

[АлександрСлепов]

вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, [или приступаете к жертвеннику,] чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши,

[shlahani]

Опьянение в библии нигде не имеет положительной оценки, Бог на опьянение смотрит так

Ис.29:9 Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры;

как и вино

Ис.51:21 Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,

23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе:`пади ниц, чтобы нам пройти по тебе'; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.

АлександрСлепов, отчего ж?
Если заглянуть в любую симфонию, мы найдём порядочно стихов в библии, одобряющих вино.
Вино и сердце веселит, и премудрость вином угощает всех, и Песнь Песней вся на поцелуях да вине основана, Вы как будто сами не читали.
Ведь тут не о том речь идёт в теме, чтобы устроить спор: одни участники цитируют стихи про вред вина, а другие - про пользу вина.
Вот про пророка Даниила мы знаем, что он как раз воздерживался от вина и вообще еды, сидя на овощах и воде.
Ну и кого же имеет в виду апостол Павел, объясняя нам вот это в Рим.14? -

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

Конечно же, Даниила. Даниил, при всех своих великих пророческих служениях, немощен по части питания.
И в церквях есть немало немощных по части вина. Люди с алкогольной зависимостью, к примеру. Или вот северные народы, якуты. Им алкоголь противопоказан, потому что в их организме отсутствует соответствующий фермент для его расщепления.
Так что же, адвентисты все сплошь состоят из алкоголиков? Или адвентистская церковь состоит из якутов?
Нет ведь.
К чему же тогда разделять вино на добро и зло?
Почему бы тогда и другие образы не разделить?
Змей и зло означает (дьявол и сатана), и добро (Иисус вознесённый на дереве).
Лев означает и зло (дьявол рыкающий), и добро (победитель из колена Иудина).
А апостол Иаков нас учит, что нельзя разделять, что одно отверстие не должно изливать сладкую и горькую воду.
Зачем же, познав Иисуса Христа, вновь возвращаться к познанию добра и зла?

[Читатель54]

[QUOTE=Ольга Ко;6098308]Почему Иисус, вводя Вечерю воспоминания своей смерти, использовал вино продукт, получаемый в результате брожения, если и


у
деям во время Пасхи не разрешалось есть «ничего квасного»? (Исход 12:20; Луки 22:7, 8, 1420).[


Бог дал Иисусу такую власть.это видно из Евангелие от Луки 22 стихи 19 и 20 "сие творите в мое воспоминание" и"сия чаша есть Новый Завет в моей Крови ,которая за вас проливается."

[Ибрагим Аббас]

А если не понять - так зачем пишете? ...Какая энергия? Какое "будто пьяное искупление"? Какая "манипуляция"?Почему в быту Вы один, а по отношению к Иисусу (тому Человеку Иисусу) у Вас некая мистика, внушенная церковниками-бездельниками? Он, что, был мистиком?... нет. Он был реальным человеком и учил реальным вещам, которые в состоянии выполнять каждый. О каких энергиях Вы говорите? Что Вы Ему приписываете? *************Он не учил волшебству. И не учил, что спасет людей "энергиями при мучениях".*

Я ж и сказал: не понять, чего Вы нервничаете?
Каким образом было произведено Искупление? Вы не знаете, никто не знает. Все только говорят про «Кровь Христа», и «Он за меня умер», сознавать причины никто не желает. Механизм Спасения в чем?
Про «энергии» говорится условно. И никакой мистики не подразумевается: Сам Бог Искупил нас от смерти (вечной) реально. Но КАК это произошло, по каким «физическим канонам» высшего сущего мы способны понять? Очень приблизительно лишь, по Писанию глядя без дерганых и суетливых смыслов.

Он просто был неугоден властям, как реальный лидер. Потому Его и казнили, собственно.*

Казнили потому, что ЕМУ так было нужно. Какие «власти»?? Он власть над Вселенной.

И вот этим-то мучением должен "удовлетвориться" кто-то такой же страшный? На небе? Чтобы произошло "искупление"?*

Ну вот и поймите, что дело не в «мучениях», а в том, как Спасение осуществлено или осуществляется вполне физически через Распятие Его. Для чего именно было нужно распятие, каков механизм избавления нас от вечной... Муки или Смерти.
Вот как надо ставить вопросы для торжества истины. А не «упиваться» Его «жертвой» (что есть жертва для нас, а не для Бога, ибо у Бога иной горизонт событий и освидетельствования Реальности).

очередная жестокость? ...От чего может спасти смерть любимого Учителя? ...Жестокая?...Досрочная?...Страшная?... Вот это-то и есть бред, когда-то сочиненный, и поддерживаемый поныне церковниками всех мастей.

Ну и что, и где я с Вами спорю?

Спасение Иисус совершил. Да. Но это никакое не магическое спасение "энергиями на кресте". А спасение своим учением.*

Тут Вы несколько заблуждаетесь. Именно «энергиями на Кресте», потому что Распят Он был не деревянным крестом, а Крестом Бездны сущей, куда погрузился в Своей смерти вернее, куда Сам погрузил Себя, ради некой... процедуры духовно-физического плана, что установила барьер для душ, кои совсем погрязли во грехе и установились во второй смерти. Возможно, речь о переключении пути таких душ, как стрелкой на ж/д путях: не в бездну, что есть состояние котла откуда исшло творение, то есть, возврат в (вечное) небытие, а в геенну, озеро огненное, для оживления их, и возврата «в чувство», очищения от греховного шлака.
А Учение... показывает суть Высшей Реальности; но ее следует прежде осознать, эту суть, внять ей.
То есть, Спасение имеет, таким образом, два этапа или уровня: достижение благодати и возврат к Богу, на пути Божии, или, как нижний уровень /спасения/, и посему, условный только, направление души в геенну, для очищения, с целью вероятного возврата к жизни, приведения к тому состоянию, в котором душа была при сотворении, когда исшла впервые от Бога.

Спас народ и каждого в отдельности от его предрассудков и греховного (ошибочного) образа жизни. Спас того, кто слушает Его, вникает в учение.

Здесь возражений нет. Кто слушает и вникает, того Спас. Безусловно.
Много таких?
Потому что «слушать» можно по-разному; слушать, но выделять из услышанного свое собственное мнение и видение, в конечном итоге искажая, и не оставляя ничего от Христовой Истины.
Ум склонен искажать информацию, не только в Учении, а вообще; это называется «человеческий фактор».

Магическое "искупление" на кресте выдумали те, кто внутренне меняться не хотят, и выполнять то, что Он говорил не хотят, всё свели к примитиву, и просто говорят: "Христос нас спас "на кресте", отмучившись... За это Ему честь и хвала. Поэтому и Пасху будем праздновать.

О том и речь.
А Пасху праздновать Он Сам велел.

Явное и разумное, о разумном Царстве Бога. Царство выступающее против жестокости (как оно могло принять смерть в зачёт чего-то?(!)

Бог искупил нас от смерти Своей смертью, и Воскрес, показав Путь вечности.
Потому что сие деяние было заложено Им изначально: «заклан от создания мира», как сказано.

применяйте. Он Есть Свет, как и сказал о Себе. Просвещает и освещает разумностью.И не впадайте ни в какие левые мистики, пожалуйста. Всего Вам самого доброго.

И Вам побольше умения смотреть на вещи более объективно.

[altafia]

Это был сон, в нём в минуту расцвела лоза и созрели ягоды, но в случае с вечерей Иисуса ещё не было технологий ни сохранить ягоды ни сохранить сок, не превратив его в вино.

Ошибаетесь. У Адвентистов есть не плохая книга, посвященная интересующей вам теме. Если не ошибаюсь называется: "Вино в Библии" С.Баккиоки.
Если вы без забабонов и истину рассматриваете вне доминаций, то прочтёте. Если нет, то и дальше будете твердить - "это сон", "не было технологий" и пр.
Всех благ.

[Ольга Ко]

Изменился месяц, в который надо праздновать Пасху. И название месяца, и его порядковый номер в календаре.
Возлежание у столов - это вообще-то типичный эллинский обычай. Сомнительно, чтобы Моисей именно такое празднование имел в виду.
А запрет на питие крови у Моисея Вы не забыли?
Может быть, лучше начать с этого вот противоречия: как же Бог запретил пить кровь, а его сын кровь пить заповедал?

|Об изменении месяца, празднования я не знаю, поясните мне, если вам не сложно. На счёт «возлежания у столов» - это общепринято на востоке. Т.к. кочевым народам тяжело носить или возить с собой столы и стулья во время переходов, они прекрасно научились обходиться без них. Например, в Казахстане до сих пор практикуется возлежать или сидеть за «дастарханом». О запрете на принятие в пищу кровь я помню. Конечно, вопрос о повелении Иисуса пить вино, которое символизирует его кровь, и взгляд на это через призму В.З. заслуживает внимания, но я, наверное, не стану задавать его на форуме, т.к. не все участники форума его смогут «переварить» и он может вызвать гвалт противоречивых комментариев и ругань между собой участников форума. Сказано: « мы могли бы сказать многое, но это трудно объяснить, потому что ваш слух притупился. Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища. Всякий, питающийся молоком, не знаком со словом праведности, потому что он младенец. А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.» (Евреям 5:11-14). Если вы хотите обмен мыслями по вопросу крови Иисуса, можем обсудить этот вопрос между собой.

[Просто чел]

Я ж и сказал: не понять, чего Вы нервничаете?Каким образом было произведено Искупление? Вы не знаете, никто не знает. Все только говорят про «Кровь Христа», и «Он за меня умер», сознавать причины никто не желает. Механизм Спасения в чем?Про «энергии» говорится условно. И никакой мистики не подразумевается: Сам Бог Искупил нас от смерти (вечной) реально. Но КАК это произошло, по каким «физическим канонам» высшего сущего мы способны понять? Очень приблизительно лишь, по Писанию глядя без дерганых и суетливых смыслов.Казнили потому, что ЕМУ так было нужно. Какие «власти»?? Он власть над Вселенной.Ну вот и поймите, что дело не в «мучениях», а в том, как Спасение осуществлено или осуществляется вполне физически через Распятие Его. Для чего именно было нужно распятие, каков механизм избавления нас от вечной... Муки или Смерти.Вот как надо ставить вопросы для торжества истины. А не «упиваться» Его «жертвой» (что есть жертва для нас, а не для Бога, ибо у Бога иной горизонт событий и освидетельствования Реальности).Ну и что, и где я с Вами спорю?Тут Вы несколько заблуждаетесь. Именно «энергиями на Кресте», потому что Распят Он был не деревянным крестом, а Крестом Бездны сущей, куда погрузился в Своей смерти вернее, куда Сам погрузил Себя, ради некой... процедуры духовно-физического плана, что установила барьер для душ, кои совсем погрязли во грехе и установились во второй смерти. Возможно, речь о переключении пути таких душ, как стрелкой на ж/д путях: не в бездну, что есть состояние котла откуда исшло творение, то есть, возврат в (вечное) небытие, а в геенну, озеро огненное, для оживления их, и возврата «в чувство», очищения от греховного шлака.А Учение... показывает суть Высшей Реальности; но ее следует прежде осознать, эту суть, внять ей.То есть, Спасение имеет, таким образом, два этапа или уровня: достижение благодати и возврат к Богу, на пути Божии, или, как нижний уровень /спасения/, и посему, условный только, направление души в геенну, для очищения, с целью вероятного возврата к жизни, приведения к тому состоянию, в котором душа была при сотворении, когда исшла впервые от Бога.Здесь возражений нет. Кто слушает и вникает, того Спас. Безусловно.Много таких?Потому что «слушать» можно по-разному; слушать, но выделять из услышанного свое собственное мнение и видение, в конечном итоге искажая, и не оставляя ничего от Христовой Истины.Ум склонен искажать информацию, не только в Учении, а вообще; это называется «человеческий фактор».О том и речь.А Пасху праздновать Он Сам велел.Бог искупил нас от смерти Своей смертью, и Воскрес, показав Путь вечности.Потому что сие деяние было заложено Им изначально: «заклан от создания мира», как сказано.И Вам побольше умения смотреть на вещи более объективно.

Спасибо за пожелание. ****Сказками о мистическом спасении потчуют во многих церквях. Таких разветвленных пояснений, правда, не дают, как Вы. ...Разве я сказал: «Кровь Христа», и «Он за меня умер»?... Нет!...Напротив. Более того, озвучиваю свою позицию, выраженную в непринятии обшепринятого положения о специальном приходе Иисуса, чтобы жестоко умереть за кого-то. Если бы это было так, то он не учил бы так сильно (а зачем, если итак спасет), не шел бы на конфликт с фарисеями (подстроив "мистическим образом" все обстоятельства для "механического спасения" на кресте другим способом), не исцелял бы, и многое другое - а просто, без лишних телодвижений - взял бы и распялся - отдал себя в руки киллерам, и дело сделано. Но... Вся та активность, что Он совершал, которую совершил, часть которой описана в Евангелии, и даже просьба в Гефсиманском саду "пронести эту чашу мимо Него" говорит как раз-таки не в пользу "специальной смерти", которую рисовали и рисуют "богословы" древности и такие же бездельники теперь. Вся эта логическая и разумная активность свидетельствует о том, что он вел жизнь человека и НЕ ХОТЕЛ, и не собирался умирать. Потому и просил Отца пронести эту чашу мимо Него. Исход был непредначертан, ибо не просил бы пронести чашу мимо. Это в пух и прах разбивает "специальную смерть" и возвращает к нормальной человеческой логике. А заключается она в том, что Он жил, чтобы учить о Боге. О Царстве. **********Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" (Иоан.18:37). *************************Всё "спасение" примитивным способом в виде жестокой смерти на кресте додумано позже. Оно решает большой ряд внутренних проблем человека. Достаточно "приобщиться" "спасительной смерти на кресте" - и всё пучком. Работать над собой не надо. **************************То, что, возможно, додумано и дописано в жестокие времена "константинов византийских и иже с ним" - перенесено через века к нам этими бездумными носителями религии. И мы "обязаны" всё это принимать за абсолют и всячески обосновывать даже самые вопиющие нонсенсы, "закономерно" говоря: нам это всё равно не понять. ******А если "не понять" - так зачем мозги тогда даны Богом? Что-то не то в этой кривой логике под названием "не понять". ***********Понимать и стараться понимать нужно. Хотя бы потому, чтобы рентабельность мозгов была, как таковая. Бог на самом деле задумал рентабельность и разумность во всём. вы не заметили?************Всё живое создано жить. И "специальная смерть" - это полный отход от разума. Деструктив, а не конструктив. P.S. Выходите из мистики. Она вредна. Войдите в прикладную логику Иисуса. В ней жизнь разума на самом деле. А не в "живительной смерти".

[Ибрагим Аббас]

он не учил бы так сильно (а зачем, если итак спасет)

Все-таки не «он», а Он, желательно с большой буквы, так правильнее.
Дело не в том, что «итак спасет».
Есть два уровня спасения:
1) Верхний, это по благодати, что означает единение с Богом вечное.
2) Нижний, и тут как раз и пойдет речь о механизме Спасения, который рассчитан на души, что гниют во грехе вплоть до геенны.
Если учение проникает, достигает сердца, и исполняется в уме через постижение, то для таких Искупление и не нужно: они бы итак были с Богом. Для остальных (гниющих) гарантия, именно через Искупление, в котором (во второй смерти) Христос установил защиту на самом последнем пороге сущего... у бездны.

не шел бы на конфликт с фарисеями

Ему было нужно, чтобы имел место конфликт: чтобы распяли.
Но конфликт был вполне естественным, то есть, Христос его не провоцировал, и исходил от фарисеев.

не исцелял бы, и многое другое - а просто, без лишних телодвижений - взял бы и распялся - отдал себя в руки киллерам, и дело сделано.

Вы решаете сейчас за Бога «как правильнее», да?

Вся та активность, что Он совершал, которую совершил, часть которой описана в Евангелии, и даже просьба в Гефсиманском саду "пронести эту чашу мимо Него" говорит как раз-таки не в пользу "специальной смерти", которую рисовали и рисуют "богословы" древности и такие же бездельники теперь. Вся эта логическая и разумная активность свидетельствует о том, что он вел жизнь человека и НЕ ХОТЕЛ, и не собирался умирать.

Сказано: заклан от создания мира.
С одной стороны правильно рассуждаете, с другой Вас «заносит».

Потому и просил Отца пронести эту чашу мимо Него. Исход был непредначертан, ибо не просил бы пронести чашу мимо.

Что за «чашу»? Писание во многом иносказательно, Сам Он говорил притчами. А тут чашу... в прямом смысле понимать надо?
Или исследовать, вдумчиво, как понять сей смысл...

Это в пух и прах разбивает "специальную смерть" и возвращает к нормальной человеческой логике

ЗАКЛАН ОТ НАЧАЛА МИРА.

Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" (Иоан.18:37)

Учение весьма глубоко. Его нужно ли воспринимать в одной плоскости?

Всё "спасение" примитивным способом в виде жестокой смерти на кресте додумано позже. Оно решает большой ряд внутренних проблем человека. Достаточно "приобщиться" "спасительной смерти на кресте" - и всё пучком. Работать над собой не надо

Тут с Вами совершенно согласен. И это основная проблема христианства. И Апостолы бы не жаловали за такие воззрения, подобные тому как говорят: «Христос за меня умер и взял мои грехи».

нам это всё равно не понять. ******А если "не понять" - так зачем мозги тогда даны Богом?

Не понять МЕХАНИЗМА, как это работает на уровне сущих энергий, на уровне метафизики и прочее.
Нам дано лишь понять по Учению некую важную и доступную нам суть... что подвигнет ко Спасению; которое будто поданная свыше рука, за кою тольку (толику) нужно ухватиться.

И "специальная смерть" - это полный отход от разума

Значит, самого важного Вы из Писания не поняли, хотя склонны рассуждать здраво.
Мир погрязает во грехе... Все мироздание.
И то что «заклан от сотворения мира» к чему написано?
Писание нужно воспринимать цельно по возможности, т.е. стремиться к этому.

Войдите в прикладную логику Иисуса. В ней жизнь разума на самом деле. А не в "живительной смерти".

Распятием Бог показал насколько все шатко в духовном плане, и как нужно себя нравственно содержать: если даже Бог (!) взяв грех мира и убив Себя этим испытал вторую смерть...

[Ибрагим Аббас]

Вот, может пригодится.



Почувствуйте свободу разума.
(Нужно войти в город)...