ВОПРОС ЗНАТОКАМ ПИСАНИЯ

[Батёк]

Это и есть один из самых больших парадоксов Христианства. С одной стороны кровь уже пролита за многих и грехи искуплены (критерий "многих" - первый существенный вопрос), с другой - вера без дел мертва, и путь узок, и врата тесны, и еще всякое. Но насчет согрешений - разве есть кто-то без греха? Кроме Христа. Давид, Моисей, святые Божьи, апостолы? Без греха? Так что, неужели осуждены?

А почему кроме Христа? Его вопрос: кто без греха? не утверждает, что Он. Тогда ему бы сказали: ты Господи. Кинь в неё камень, а мы уж не оплашаем.

[Эстер-Эстония]

А вы читаете только западных авторов? Нет, не так спросил. Только авторов протестантского толка?

Специально я протестанских авторов не выбираю. Просто когда-то мне попалась в руки эта книга, и мне понравилось, что её автор кропотливо разбирает Писание, не ударяясь в эмоциональность и многословие.

[Эстер-Эстония]

Ох, Эстер...

Ну не претендую я на исчерпывающий ответ, не претендую. Какие-то моменты я вообще не упомянула.

Ну вот цитата:
Все мы предстанем на суд Христов. (Рим.14:10)

Если бытро и кратко, то, конечно, все непокаянные человеческие грехи будут на суде Христовом обнародованы (см. параллельные места Римл. 14:10).

По существу, достаточно большой процент населения планеты составляют христиане. Я бы даже сказал - большую половину. Вы считаете, что все они явятся на суд Христов исключительно за благодарностями и ценными подарками?

Нет, я так не считаю, поэтому и писала о том, что Бог будет судить Церковь ещё здесь, на земле. Кто ожесточит своё сердце и не покается в том, в чём Бог его обличит, "отсечётся" (я писала про Невесту).

Одно дело называться, а другое быть дитём Божиим... Именно потому Иисус и предупреждал: Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

И это не взирая на то, что в истории были периоды, когда христиане убивали друг друга на почве религиозных, политических и других мотивов?

Я думаю, что это были люди, не знающие Христа. Бог милостлив, и я верю, что при решении их участи Он примет во внимание все обстоятельства, исказившие их понимание христианства... Разница между сознательным и неосознанным грехом в глазах Божьих велика, а потому и наказание за них разнится.

Варфоломеевскую ночь помните? А колонизацию Америки? А крестовые походы?

Нее, не помню. Я намного моложе, чем Вы думаете.

Все эти люди, по Вашему, безоговорочно не виновны и, как следствие, на суд не явятся?

Если по-моему, то я ничего не могу сказать о том, что решит в их отношении Господь. Я этого не знаю, как и много другого. Чтобы решить вопрос иб виновности или невиновности, надо знать мотивы, которыми они были движимы, поэтому это вопрос исключительно Божьей компетенции. Я просто знаю некоторые принципы Божьего суда, о них и пишу, как умею.

[Эстер-Эстония]

Это и есть один из самых больших парадоксов Христианства. С одной стороны кровь уже пролита за многих и грехи искуплены (критерий "многих" - первый существенный вопрос), с другой - вера без дел мертва, и путь узок, и врата тесны, и еще всякое. Но насчет согрешений - разве есть кто-то без греха? Кроме Христа. Давид, Моисей, святые Божьи, апостолы? Без греха? Так что, неужели осуждены?

Это не парадокс. Есть вещи, которые может сделать только Бог, а есть вещи, которые можем сделать мы. Например, искупить грешников ценой Своей жизни мог только Безгрешный Сын Божий, а принять это спасение верою должны мы, Бог сделать за нас выбор не может. Когда каждая сторона выполняет свою часть.

В каждом человеке живёт его плотская пророда (ветхий человек, плоть или по-современному "эго"), поэтому в каждом живёт грех. Но мы уже не рабы греха (Римл. 8 гл.), если выбираем во всём быть послушными Богу. Да, всякий верующий много согрешает неосознанно, и Бог Духом Святым обличает нас в этом. Но это уже другое дело, поскольку мотивы наши другие. Если мы в покаянии обращаемся к Господу, то получаем прощение, как будто никогда не грешили.

В конце концов, самое важное - это в каком состоянии ты придёшь к моменту встречи с Богом лицом к лицу. Тут твои прежние "заслуги" тебе не помогут, если ты будешь во грехе (Иез.18:24).

[Lastor]

Нет, я так не считаю, поэтому и писала о том, что Бог будет судить Церковь ещё здесь, на земле. Кто ожесточит своё сердце и не покается в том, в чём Бог его обличит, "отсечётся" (я писала про Невесту).

Эстер, какую именно церковь будет судить Бог за земле? Что делать с членами церкви, которые к тому времени уже умерли, не дождавшись суда? Что делать с верующими, которые не являются членами никакой церкви?
О каком суде вообще может идти речь, если в Иоан.5:24 написано, что верующий в Иисуса на суд не приходит?

[Эстер-Эстония]

Эстер, какую именно церковь будет судить Бог за земле? Что делать с членами церкви, которые к тому времени уже умерли, не дождавшись суда? Что делать с верующими, которые не являются членами никакой церкви?

Не успею я ответить, как мне тут - бац! - новую пачку вопросов подбрасывают.
Бог будет судить вселенскую церковь, которую составляют все уверовавшие во Христа и принявшие водное крещение. Это не исключает "разборок" с отдельными собраниями и конфессиями.
Те, кто умер, получат воскрешённые тела и предстанут пред Судилище Христово.
Формальное членство ничего не значит. Это вообще "нововведение", без которого первые христиане прекрасно обходились.

О каком суде вообще может идти речь, если в Иоан.5:24 написано, что верующий в Иисуса на суд не приходит?

На какой суд? О каком суде Иисус говорит в этой главе? Рассмотрите цитату в контексте.

А в книге Вы для себя ничего интересного не нашли?

[Lastor]

Те, кто умер, получат воскрешённые тела и предстанут пред Судилище Христово.

Ну да. Согласен. Так и написано:

ибо всем нам должно явиться пред
судилище Христово, чтобы
каждому получить [соответственно
тому], что он делал, живя в теле,
доброе или худое. (2Кор.5:10)

То есть, все придут-таки на судилище Христово, дабы получить по делам своим. Другими словами - будут судиться. Или я опять что-то не правильно понял?

На какой суд? О каком суде Иисус говорит в этой главе? Рассмотрите цитату в контексте.

Рассмотрел. И что? Судя по контексту - слушающий слово Христа ни на какой суд не приходит. Не правильно?

А в книге Вы для себя ничего интересного не нашли?

Не нашел. Честно скажу - пока не читал. Но мне больше интересно Ваше мнение по обсуждаемому вопросу.

[Денис Ветров]

вот еще наткнулся на интересный момент

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом... Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными».
Евреям, XI, 31.

«Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?.. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?»
Послание Иакова, II, 25

Вечный спор павла и Иакова. Так чем же она оправдалась? Верой или делами?

[Кадош]

Но! Апостол Павел явным образом говорит, что все на суд предстанем. Сказано - все будут на суде, а не какая-то отдельная категория. Вы не согласны, что всем предстоит явиться на суд ко Христу?

На суд ко Христу? И мысли не было, что избегу оного...
Вы не путайте Судилище Христиво, и Суд в конце времен!
Еще раз повторю - Суд в конце времен выясняет вопрос - кто пойдет в геену, а кто туда не пойдет.
Судилище-же Христово занимается совсем иными вопросами... На него попадают уже спасенные от геены...

Из контекста не похоже, что это будет очередь за поощрительными грамотами. Опять Вы фантазируете...

Нисколько...

Вот и Иуда повествует о том же, ссылаясь на книгу Еноха:
сотворить суд над всеми и
обличить всех между ними
нечестивых во всех делах, (Иуд.1:15)

А вы обратили своё венимание на следующее:"НАД ВСЕМИ". Стало-быть разговор о Суде в конце времен, а не о судилище Христа! Еще раз повторю мысль - Христос забрал все мои злые деяния... Какой-же я нечестивый? Объясните мне?

Понимаю, что книга Еноха ныне за авторитет не почитается

Ну что вы. в моем присутствии можете цитировать...

Земля погрузится, и всё,
что на земле, погибнет, и
совершится суд над всем и над
всеми праведными. (Енох.1:7 )

Вот так-то...

Ластор, вы разницу между праведными и святыми различаете, или нет?
Про праведного сказано - что он спасается, как головня из огня... А что насчет святых? 144000 стоят на горе Сионе, и не чешуться насчет судов...
Бо на таковых нет Закона!! Так написано. И я в это верю!

[Батёк]

Это не парадокс. Есть вещи, которые может сделать только Бог, а есть вещи, которые можем сделать мы. Например, искупить грешников ценой Своей жизни мог только Безгрешный Сын Божий, а принять это спасение верою должны мы, Бог сделать за нас выбор не может. Когда каждая сторона выполняет свою часть.

В каждом человеке живёт его плотская пророда (ветхий человек, плоть или по-современному "эго"), поэтому в каждом живёт грех. Но мы уже не рабы греха (Римл. 8 гл.), если выбираем во всём быть послушными Богу. Да, всякий верующий много согрешает неосознанно, и Бог Духом Святым обличает нас в этом. Но это уже другое дело, поскольку мотивы наши другие. Если мы в покаянии обращаемся к Господу, то получаем прощение, как будто никогда не грешили.

В конце концов, самое важное - это в каком состоянии ты придёшь к моменту встречи с Богом лицом к лицу. Тут твои прежние "заслуги" тебе не помогут, если ты будешь во грехе (Иез.18:24).

Христа сатана оставил после искушений в пустыне. Покаяние это только первая ступень к истине. Прошение не каждый получает. К Богу на Суд Иисус пришёл при жизни а не ждал последнего часа.

[Николай]

Lastor

То есть, все придут-таки на судилище Христово, дабы получить по делам своим. Другими словами - будут судиться. Или я опять что-то не правильно понял?

Судилище Христово - это не суд над верующими, а суд над делами верующих - на нём не решается вечное определение, там вопрос о награде...

Судилище Христово не следует отождествлять с судом над грешниками у белого престола (Откр. 20, 1115). Даже в Толковой Библии Лопухина поясняется: «Заметить нужно, что в этом отделе (2 Кор. 5, 10) Апостол явно различает двоякий посмертный суд над людьми» (т. III, с. 151). Судилищем в Палестине назывался не центральный, а провинциальный суд. Христос будет судить Своих верных не в отношении их вечного спасения или осуждения, а в отношении награды (1 Кор. 3,1315; 4, 45), иначе не сбудутся слова: «Верующий в Него [Христа] не судится» (Иоан. 3, 18).

Иисус Христос сказал: «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Иоан. 5, 24).

Очень многие проблемы, связанные с вечностью, судами, вторым пришествием рассматриваются здесь http://www.evangelie.ru/forum/showth...267#post452267
Милости просим

[Lastor]

Еще раз повторю - Суд в конце времен выясняет вопрос - кто пойдет в геену, а кто туда не пойдет.
Судилище-же Христово занимается совсем иными вопросами... На него попадают уже спасенные от геены...

Ладно. Воскреснем - посмотрим, как оно там будет...

[Lastor]

Милости просим

Благодарю. Сейчас почитаю.

[Денис Ветров]

Благодарю. Сейчас почитаю.

хм. А как насчет того, что суд уже идет и не прекращался никогда? Может таковое быть? (правда тут придется принимать идею реинкарнации, дабы понять, как это Иоанн пришел в духе Илии, а Иов мог рассказать Богу, как тот сотворял землю).

[Lastor]

хм. А как насчет того, что суд уже идет и не прекращался никогда? Может таковое быть?

Подобные предположения слишком сложны для моего понимания. Я все же склоняюсь к мысли, что суда еще не было. Но что он будет. Потом.

По поводу реинкарнации - гильгуль тут уже обсуждали как-то. Но мне кажется, что "в духе и силе Илии" - это метафора, которую не стоит понимать буквально.