ВЕЧНЫЕ МУКИ

[агатон]

В последнее время на форуме, часто стал встречать точку зрения, что вечных мук - нет.
Или, Бог всех в конечном итоге спасет . И сатана и грешников.
Или, Бог всех грешников просто уничтожит вычеркивая из бытия.
Я буду писать частями. Потому что тема большая и длинные посты никто не читает.

ИТАК,
ХОТЕЛОСЬ БЫ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ БОЛЕЕ ГЛУБОКО.

Ну, во первых, хотелось бы заменить, что подобные точки зрения, совсем не соответствую Писанию.
И по этому оперировать тут Писанием - нет смысла.

Писание же говорит однозначно, что будут именно мучатся и именно вечно.
- И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

- и будут царствовать во веки веков. - а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

- и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью


То, что есть грехи, которые не простятся НИКОГДА
Христос то же ответил прямо - будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

- если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Но обычно приверженцы - не вечных мук - ссылаются на логику, а не на Писание.
У них два столба
- Бог есть любовь.
- Бог всемогущий.

Бог любит Своё творение, и следовательно не хочет никому зла и погибели, а уж тем более мук вечных.
И Бог достаточно всемогущ, что бы в итоге, повернуть всё именно ко всеобщему спасению, ну или просто изглаживанию.

Аргумент, на самом деле, достаточно сильный, если бы не пару НО.

[Jewe]

Но обычно приверженцы - не вечных мук - ссылаются на логику, а не на Писание.

НЕ только на логику. Хотя и логики вполне хватает для аргументации.

Но еще слово вечность в Библии не всегда означает бесконечность. Слушал лекцию Осипова на эту тему, он утверждает, что в греческом тексте для обозначения бесконечности и вечности используются разные слова. Еще приводит текст из Библии где говорится что раб который откажется выйти на свободу должен шилом проколоть ухо и останется рабом у этого господина на вечно. Но в юбилейный год и этот раб мог получить свободу. Отсюда и вывод что в тексте вечность не всегда означает бесконечность.

[колос]

В последнее время на форуме, часто стал встречать точку зрения, что вечных мук - нет.
Или, Бог всех в конечном итоге спасет . И сатана и грешников.
Или, Бог всех грешников просто уничтожит вычеркивая из бытия.
Я буду писать частями. Потому что тема большая и длинные посты никто не читает.

ИТАК,
ХОТЕЛОСЬ БЫ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ БОЛЕЕ ГЛУБОКО.

Ну, во первых, хотелось бы заменить, что подобные точки зрения, совсем не соответствую Писанию.
И по этому оперировать тут Писанием - нет смысла.

Писание же говорит однозначно, что будут именно мучатся и именно вечно.
- И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

- и будут царствовать во веки веков. - а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

- и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью


То, что есть грехи, которые не простятся НИКОГДА
Христос то же ответил прямо - будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

- если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Но обычно приверженцы - не вечных мук - ссылаются на логику, а не на Писание.
У них два столба
- Бог есть любовь.
- Бог всемогущий.

Бог любит Своё творение, и следовательно не хочет никому зла и погибели, а уж тем более мук вечных.
И Бог достаточно всемогущ, что бы в итоге, повернуть всё именно ко всеобщему спасению, ну или просто изглаживанию.

Аргумент, на самом деле, достаточно сильный, если бы не пару НО.

Во первых.
Вечность муки вечной вовсе не связана с якобы бесконечными муками грешников на том свете. И вот почему.



Что символизирует мука вечная.

Многие толкователи Библии, ссылаясь на Мф.25:46, утверждают, что якобы грешники будут мучаться бесконечно на том свете . Я не согласен с этой бесконечностью мучений. Я считаю, что грешники на том свете будут мучаться временно, а не бесконечно. И вот почему.
Дело в том, что вышеупомянутые толкователи Библии буквально толкуют этот Мф.25:46 стих, а если его толковать переводя с символического языка, то смысл совершенно другой.
ВЕЧНОСТЬ ЭТОЙ (МФ.25:46) МУКИ ВЕЧНОЙ ВОВСЕ НЕ СВЯЗАНА С ЯКОБЫ БЕСКОНЕЧНЫМИ МУЧЕНИЯМИ ГРЕШНИКОВ НА ТОМ СВЕТЕ. И вот почему. Вечность не имеет ни начала ни конца. А есть начало (вечность же начала не имеет) попадания грешников в эту муку и якобы *нет конца пребыванию грешников в этой муке. Это противоречие параметрам вечности (не иметь ни начала ни конца). Посему вечность этой муки вечной ну ни как не связана с бесконечным пребыванием в ней грешников.
А с чем же тогда связана вечность муки вечной?
Для того, что бы понять с чем же связана вечность муки вечной нужно знать, что же символизирует мука вечная. Я объясню, что она символизирует.*
Мука вечная символизирует СОВЕСТЛИВОСТЬ, ПРЕДОТВРАЩАЮЩУЮ ГРЕХИ. Если ад символ мук совести за, совершённые ранее, грехи (подробнее здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t10493...m/t104932.html
то мука вечная символ совестливости, предотвращающей грехи.
И вот почему. Мукой мука вечная названа потому, что совестливости(которую символизирует мука вечная) свойственно мучать (выражение такое есть "совесть мучает"). А вечной мука вечная названа потому, что Бог всегда был, есть и будет СОВЕСТЛИВОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. То есть совестливость как неотъемлимое свойство ВЕЧНОГО *Бога вечно (всегда) была есть и будет с Богом. И потому совестливость так же ВЕЧНА как и Бог. Вот почему мука вечная, символизирующая совестливость, названа ВЕЧНОЙ! Вот в чём тонкий символический смысл!
При такой трактовки вечности муки вечной параметры вечности (не иметь ни начала ни конца) соблюдены. А при трактовке (мука вечная потому, что грешники бесконечно будут мучаться на том свете) эти параметры вечности (не иметь ни начала ни конца) не соблюдены.
Если кто без гроша в кармане, без кредитной карточки и т.п. пойдёт в богатый магазин, то это вовсе не означает, что он станетбогатым. Ведь он ничего не купит без денег. Значит поход в богатый магазин не означает становление богатым. Аналогично и поход в муку вечную (Мф.25:46) вовсе не означает вечное(бесконечное) пребывание в ней.



И во вторых фраза "во веки веков" означает длительный промежуток времени, а не бесконечность. Так же как и выражение "тысяча тысяч" не означает бесконечность, а большое колличество в виде миллиона.

- - - Добавлено - - -

НЕ только на логику. Хотя и логики вполне хватает для аргументации.

Но еще слово вечность в Библии не всегда означает бесконечность. Слушал лекцию Осипова на эту тему, он утверждает, что в греческом тексте для обозначения бесконечности и вечности используются разные слова. Еще приводит текст из Библии где говорится что раб который откажется выйти на свободу должен шилом проколоть ухо и останется рабом у этого господина на вечно. Но в юбилейный год и этот раб мог получить свободу. Отсюда и вывод что в тексте вечность не всегда означает бесконечность.

СИЛЬНАЯ МЫСЛЬ!!!!!! СПАСИБО!!!!!

[Heruvimos]

В последнее время на форуме, часто стал встречать точку зрения, что вечных мук - нет.
Или, Бог всех в конечном итоге спасет . И сатана и грешников.
Или, Бог всех грешников просто уничтожит вычеркивая из бытия.
Я буду писать частями. Потому что тема большая и длинные посты никто не читает.

ИТАК,
ХОТЕЛОСЬ БЫ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ БОЛЕЕ ГЛУБОКО.

Ну, во первых, хотелось бы заменить, что подобные точки зрения, совсем не соответствую Писанию.
И по этому оперировать тут Писанием - нет смысла.

Писание же говорит однозначно, что будут именно мучатся и именно вечно.
- И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Вы правы, длинные посты тех, кто делает вид, будто все эти стихи не обсуждались многократно, читать сложно. Я остановился на этом тексте и повторяю в который раз: ни о каких муках в этом тексте, в греческом, нет ни слова. В Библии нет ни единого текста со словосочетание муки вечные, сказанному в отношении людей.

Возмездие за грех - смерть, а не муки вечные.

[Ольга Владим.]

НЕ только на логику. Хотя и логики вполне хватает для аргументации.

Но еще слово вечность в Библии не всегда означает бесконечность. Слушал лекцию Осипова на эту тему, он утверждает, что в греческом тексте для обозначения бесконечности и вечности используются разные слова. Еще приводит текст из Библии где говорится что раб который откажется выйти на свободу должен шилом проколоть ухо и останется рабом у этого господина на вечно. Но в юбилейный год и этот раб мог получить свободу. Отсюда и вывод что в тексте вечность не всегда означает бесконечность.

Попробуйте посидеть в кипятке - не вечность - часок. Для Вас это будет вечная вечность!

Ну а Бог не говорит - что это совсем немного.

Желаете рискнуть и проверить?

- - - Добавлено - - -

НЕ только на логику. Хотя и логики вполне хватает для аргументации.

Но еще слово вечность в Библии не всегда означает бесконечность. Слушал лекцию Осипова на эту тему, он утверждает, что в греческом тексте для обозначения бесконечности и вечности используются разные слова. Еще приводит текст из Библии где говорится что раб который откажется выйти на свободу должен шилом проколоть ухо и останется рабом у этого господина на вечно. Но в юбилейный год и этот раб мог получить свободу. Отсюда и вывод что в тексте вечность не всегда означает бесконечность.

Тогда и праведники не вечно будут жить с Богом -

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(RST Матф.25:41-46)

пс

ai'w/niov
вечный (без начала и без конца), постоянный,
непрерывный;
син. 126 (a'i+diov);
LXX: 05769 (M/lFwe).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

[Heruvimos]

Попробуйте посидеть в кипятке - не вечность - часок. Для Вас это будет вечная вечность!

Ну а Бог не говорит - что это совсем немного.

Желаете рискнуть и проверить?

Проверьте на себе! - посмотрим сколько секунд Вы протянете прежде чем дадите дуба))

[Ольга Владим.]

Проверьте на себе! - посмотрим сколько секунд Вы протянете прежде чем дадите дуба))

ок. Просто очень горячая вода. Или очень холодная. Тогда действительно будете считать каждую секунду.

И да - протянете недолго.

Но вот в аду плоть не имеет возможности окончательно умереть и не приносить страдания.

ОНА ТАМ ПРИНОСИТ СТРАДАНИЯ ПОСТОЯННО.

[Heruvimos]

ок. Просто очень горячая вода. Или очень холодная. Тогда действительно будете считать каждую секунду.

И да - протянете недолго.

Но вот в аду плоть не имеет возможности окончательно умереть и не приносить страдания.

ОНА ТАМ ПРИНОСИТ СТРАДАНИЯ ПОСТОЯННО.

Вы свои фантазии о плоти которая не может умереть с Писанием не путайте, ок)

[Сергей Сур]

Бог любит Своё творение, и следовательно не хочет никому зла и погибели, а уж тем более мук вечных.
И Бог достаточно всемогущ, что бы в итоге, повернуть всё именно ко всеобщему спасению, ну или просто изглаживанию.

Бог действительно любит ВСЕХ и каждому желает дать Свои Любовь и Мудрость. Но Он не может действовать вопреки Своих же законов, одним из которых является свобода выбора, дарованная им человеку. Адское состояние (в бесчисленных своих частностях), выбрано человеком в свободе при жизни его в природном мире. Это состояние он любит, имеет все наслаждения от него и вне этого состояния он будет мёртв. Единственное, что этому состоянию присущи наказания, которые творимы своими же собратьями по избранному состоянию при переходе определённой "красной черты" духовного безумия.

Ну и слово "вечные" относится к духовному состоянию, а не к прогрессии природного времени...

[Ольга Владим.]

Вы свои фантазии о плоти которая не может умереть с Писанием не путайте, ок)

Ну почему. Я опираюсь строго на Писание.

Червь не умирает - это о чем? Только плоть червей не умирает? Или таки и человека в аду?

Не забывайте, это не та плоть, что на Земле, она соответственно изменилась - чувства стали острее и восстанавливаемость постоянная.

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(RST Мар.9:43,44)

[Jewe]

Попробуйте посидеть в кипятке - не вечность - часок. Для Вас это будет вечная вечность!

Ну а Бог не говорит - что это совсем немного.

Желаете рискнуть и проверить?

- - - Добавлено - - -


Тогда и праведники не вечно будут жить с Богом -

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(RST Матф.25:41-46)

пс

ai'w/niov
вечный (без начала и без конца), постоянный,
непрерывный;
син. 126 (a'i+diov);
LXX: 05769 (M/lFwe).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

я не собираюсь рисковать и проверять. Я констатирую факты. А вы как хотите так и думайте. Это ваше дело.

В отношении творения не приемлем термин бесконечность. Этот термин применим только к Богу. И во всех отношениях. В отношении пространства, времени, пребывания и тому подобное. Человек пребывает с Богом вечно лишь до того момента когда это Ему угодно. Только по Его желанию, а не по нашему существу. Надеюсь это должно быть всем понятно. Это ведь элементарно.

[духовный турнир]

я не собираюсь рисковать и проверять. Я констатирую факты. А вы как хотите так и думайте. Это ваше дело.

В отношении творения не приемлем термин бесконечность. Этот термин применим только к Богу. И во всех отношениях. В отношении пространства, времени, пребывания и тому подобное. Человек пребывает с Богом вечно лишь до того момента когда это Ему угодно. Только по Его желанию, а не по нашему существу. Надеюсь это должно быть всем понятно. Это ведь элементарно.

Даже, еще не искупленным Христом, иудеям, было сказано:...Я сказал вы-боги..., потому и люди неуничтожимы, вообще, потому и рай, и ад это вечная, безконечная радость и вечные безконечные муки, и то, и то выбрано волей каждого человека при жизни на земле; так что человек будучи однажды создан, уже НИКОГДА не уничтожится, не может быть уничтожен, ибо в нем частица Бога БЕЗСМЕРТНОГО, не говоря, уже, что Бог Любовь никогда не будет уничтожать ВЕРНЫХ Ему людей, своих сынов, через Христа, не просто, созданных, как все люди, но РОЖДЕННЫХ.

[АлександрСлепов]

Ну, во первых, хотелось бы заменить, что подобные точки зрения, совсем не соответствую Писанию.
И по этому оперировать тут Писанием - нет смысла.

Писание же говорит однозначно, что будут именно мучатся и именно вечно.

Иисус и Павел Писанием называли Танах. Мы его обзываем Ветхим Заветом.
Свои письмена Павел, да и другие апостолы, ни в коей мере не ровняли тем же пророкам из ВЗ.
Так вот, в ВЗ нет ада в нашем понимании, если читать пророков, то там, в преисподней живут и даже радуются
Ис.14:9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
и
Иез.31:16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;

Также туда можно сойти живым
Чис.16:30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их [и домы их и шатры их] и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
или
Прит.1:12 живых проглотим их, как преисподняя, и - целых, как нисходящих в могилу;
Иона свидетельствует тоже
Ион.2:3 и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой

О возможностях бога
1Цар.2:6 Яхве умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
и другое мнение, Иова, который обличал бога своего.
Иов.7:9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет,


Так говорит Писание о аде он же шеол.

- - - Добавлено - - -

Даже, еще не искупленным Христом, иудеям, было сказано:...Я сказал вы-боги...,

Было процитировано Писание иудеям, а не иудеи названы богами.

[Igor R]

Скоро договоримся до того, что и "жизнь вечная", "не совсем" вечная...

[Певчий]

Выражение "мука вечная" говорит не о продолжительности ее, а о природе. Мы все имеем опыт как муки вечной, так и муки телесной. Когда болит зуб - это мука телесная. Вылечил зуб или удалил его - боль проходит. А когда болит душа, то эту боль невозможно вылечить никакими земными препаратами. Душевная боль лечится духовными лекарствами (покаянием). Мы за годы жизни на земле много раз входили и выходили из состояния "муки вечной". Но никто ведь не подразумевает при этом, что он бесконечно по времени был в той муке. Нет, это не временное определение, а именно природное. Так и входя в будущий век ("воскресая" в него после оставления этого мира) многие ввергаются в "воскресение осуждения", в ту самую "вечную муку". Апостол Павел говорит о спасении "как бы из огня". Вот это и есть сперва вхождение в "муку вечную", а потом спасение (выход) из "муки вечной" (т.е., душа перестает воспринимать свое бытийное существование как бы в огне).